مصاحبه‌های جدید تقی رحمانی

[شروین نمایش پروفایل یافتن ارسال های کاربر یافتن موضوع های کاربر ارسال پیام خصوصی به کاربر اراسل ایمیل به کاربر]

فهرست کلی





دوستان گرامی!
مصاحبه‌های جدید تقی رحمانی را در این بخش قرار می‌دهیم.
ــــــــــــــــــــ

مصاحبه‌های موجود در این صفحه :

مهم‌ترین نیاز جنبش، نتیجه‌گیری است، نه مقابله به مثل
مناظره‏‌ها لایه‌لایه بودن جناح راست را نشان می‏دهد
دولت نفتی حزب را برنمی‌تابد.
هیچ‌کس در جامعه نباید حذف شود.
نه بايد در جنبش سبز محو شد و نه...
جنبش سبز میخ دموکراسی را می‌کوبد، نه انقلابی‌گری را.
رهبری جنبش سبز به‌خوبی با جنبش پیش آمده.
مسئله اصلی تقویت جامعه مدنی است!
ایران مقتدر و ملی بدون ایران مدنی به دست نمی‌آید
ـــــ
ـــــ
ـــــ



ـــــــــــــــــــــــــــــــ

[شروین نمایش پروفایل یافتن ارسال های کاربر یافتن موضوع های کاربر ارسال پیام خصوصی به کاربر اراسل ایمیل به کاربر]

مصاحبه با تقی رحمانی / مصاحبه‌کننده : مهین‌دخت مصباح از رادیو دویچه وله

موضوع : ـــــ


مقدمه :

سرکوب ماموران دولتی و پرخاش متقابل مردم معترض در تظاهرات عاشورا، برخی ناظران را نگران کرده است. آنها تندروی و خشونت‌ورزی را آفتی برای جنبش سبز می‌دانند. تقی رحمانی، جنبش سبز را به مسالمت و سماجت در اصول دعوت می‌کند.تقی‌ رحمانی، تحلیلگر و فعال سیاسی در گفتگو با دویچه‌وله، از لزوم مهار احساسات در میان مردم معترض می‌گوید و آنها را برای گرفتن نتیجه و دستاوری پایدار، به صبوری و تدبیر فرا می‌خواند. تدبیر مورد نظر او، تقویت نگاه جامعه محور است.


س : خشم و هیجان مردم در تظاهرات روز عاشورا به نسبت تجمع‌های پیشین برجسته‌تر بود. شما دلیل را در چه می‌بینید؟

ج : عاشورا اساسا روز هیجان است. اما دلیل اصلی واکنش‌های مردم این بود که در ۱۳ آبان یا ۱۶ آذر با آنها برخورد درستی نشده بود. دلیل محاصره شدن پلیس توسط مردم، تعداد زیاد تظاهرکنندگان بود که خود ماموران را نیز به تعجب انداخته بود. اینجا دیده می‌شد که مردم خشونت‌‌طلب نیستند. یعنی اگر ماموری را گرفتند، رهایش کردند که برود.

کشته شدن چند نفر در روز عاشورا به هیجان و خشم مردم دامن زد. اصولا وقتی پای خون به میان میاید، نباید منتظر رفتار عقلانی بود. در فضای خونریزی، نه حاکمیت برنده می‌شود و نه مردم!


س : اما بسیاری از تحلیلگران می‌گویند که خشونت به نفع حاکمان است زیرا, برای سرکوب بیشتر, از آن سود می برد.

ج : بله. بخشی از حاکمیت این را می‌خواهد، اما در دراز مدت این موضوع به نفع حاکمیت هم نیست. حاکمیت از نیروهای یکدست تشکیل نشده و ادامه خشونت, به شکل‌های مختلف اعم از دستگیری، سرکوب یا تیراندازی به سوی آن‌ها, موجب ریزش نیروهای خودش هم می‌شود. ادامه خشونت‌ها از طرف حاکمیت می‌تواند نیروهای بی‌طرف در میان مردم یا در خود حاکمیت را متمایل به جنبش اعتراضی کند.


س : در حالی‌که غالب تحلیلگران و ناظران سیاسی، مسالمت جویی و رفتار مدنی را نقطه قوت جنبش اعتراضی کنونی می‌دانند، واکنش توام با عصبانیت مردم در روز عاشورا چقدر می‌تواند نگران‌کننده باشد؟

ج : ما در راه دمکراسی چاره‌ای جز رفتار مدنی نداریم. نباید وارد بازی خشونت شویم که از طرف مقابل هدایت می‌شود. اگر بحث حقوقی بکنیم، این حاکمان و قدرتمندان هستند که با ممنوع کردن تظاهرات، حق مردم را پایمال می‌کنند. تظاهرات عاشورا را قدغن کردند، در حالی‌که عاشورا یک همایش عمومی علیه ظلم است.

روشنفکران و پیشروان جامعه باید به مردم توضیح دهند که خشونت‌ورزی به نفع ما نیست. باید صبوری و تیزهوشی داشت و مقابله به مثل نکرد. اگر جنبش به تقابل کشیده شود و خون به میان بیاید، دیگر بازی از شکل منطقی خود خارج می‌شود. این احتیاط به معنای محافظه‌کاری نیست، بلکه به معنای حفظ اصول است. فرق محافظه‌کاری و اصولی بودن را باید در جامعه ایران جا انداخت. جنبش اعتراضی باید رفتار اصولی توام با سماجت داشته باشد. مهم‌ترین نیاز این جنبش، گرفتن نتیجه است. برای نتیجه‌گیری نباید به چاله مقابله به مثل افتاد.


س : شما از پرهیز از محافظه‌کاری و تکیه روی اصول گفتید. عده‌ای نیز مردم را به خویشتنداری دعوت می‌کنند. اگر قرار باشد برای حفظ اصول به مردم توصیه‌ای کنید، چه می‌گویید؟

ج : من ۱۴ سال در جمهوری اسلامی زندانی بوده‌ و هنوز روی عقاید خودم هستم. من محافظه‌کار نبودم، بلکه از همین اصل سماجت در اصول پیروی کردم. من به مردم می‌گویم اگر خشونت می‌بینید، خشونت نکنید، اما روی خواست خود بایستید. من از نگاه جامعه‌محور صحبت می‌کنم. نگاه دیگری هست که دولت‌محور است و می‌خواهد به هر شکل حکومت را در دست بگیرد. توجه کنید که ما تجربه تاریخی در این زمینه زیاد داریم و تازه پس از گرفتن حاکمیت، بحث‌های دامنه‌دار ما شروع می‌شوند. اگر جنبش با نگاه جامعه‌محور جلو برود، پیشرفتی کُند اما پایدار خواهد داشت.

من می‌دانم که حفظ این اصول خیلی سخت است. من تحریک‌ها و احساسات را دیده‌ام. خودم انقلاب و زندان و اعدام‌ها را دیده‌ام. سخت است، اما باید هیجان‌ها و احساسات را کنترل کرد و روی خواسته‌ها، سماجت اصولی کرد.


س : همه مردم که تجربه ۱۴ سال زندان و تاملات و ریاضت‌های شما را ندارند. نه رسانه‌ای در اختیارشان هست و نه فضای گفتگوی آزاد دارند. انسدادهای اجتماعی و فشارهای اقتصادی هم بسیار زیاد است. با چه پشتوانه‌ای می‌توان از مردم انتظار داشت که خونسرد بمانند و اصولی رفتار کنند؟

ج : درست است. اما نویسندگان، روشنفکران، افراد مورد اعتماد و شناخته‌شده باید روی این موضوع کار کنند، و برای انتقال این اصل، از مناسبات پیرامون خود کمک بگیرند. عده‌ای تلاش می‌کنند مسیر اعتراض‌ها به خشونت کشیده شود. افراد میانه و معقول را می‌خواهند از صحنه حذف کنند و افراد رادیکال را به میدان بفرستند. این خطرناک است.

تجربه من به من می‌گوید که، باید در راه دمکراسی کتک خورد، اما کتک نزد. باید روی حرف و عقیده خود ایستاد. من می‌دانم که این رفتار خیلی سخت است، اما رویارویی‌های خونین، برنده‌ای ندارد. دستکم برنده تصادم‌های خونین، ملت نیست. رویارویی‌های خونین و خشن، شاید ماه عسلی شیرین مانند سال ۵۷ در پی داشته باشد، اما ما دیدیم که اوضاع پس از انقلاب چه شد. این جنبش، مدنی سیاسی است، نباید دولت‌محور شود. افراد شناخته‌شده و سرد و گرم چشیده، روشنفکران و معتمدان مردم، باید با پرهیز از محافظه‌کاری، روی اصول تکیه کنند. ما بحث استراتژی داریم، نه بحث حقوقی یا روش‌‌ها.


س : یک تاکتیک جدید حاکمیت هم این است که به موازات دستگیری‌های جدید، اتهام‌‌های جدیدی را طرح کند. سازماندهی بخشی از تظاهرات روز عاشورای مردم را به مجاهدین خلق نسبت داده‌اند و از بازداشت افراد کددار این سازمان گفته‌اند.

ج : این دروغ‌ها باید قابل باور باشند. سازمان مجاهدین خودش در عراق دچار مشکلات جدی است و مواضع‌اش هم روشن است. این چیزها را کسی باور نمی‌کند. یادتان باشد که کشته شدن ندا آقا‌سلطان را به چه افراد یا کشورهایی منتسب کردند، ولی کسی باور نکرد. این دروغ‌ها و ادبیات خشن آنها اثری ندارد. آنها اعتراض مردم را "فتنه" می‌نامند، اما این ادبیات جواب نداده است.

دروغ‌ها و اتهام‌های زیادی عنوان می‌شوند، اما کسی آنها را جدی نمی‌گیرد. راهبرد درست جنبش سبز نباید متغیری از رفتار طرف مقابل باشد. جمعیت روز عاشورا نشان داد که جنبش سبز واقعیت دارد و این واقعیت انکار شدنی نیست. این جنبش وظیفه دارد که این واقعیت را با مواضع اصولی برجسته‌تر کند.


س : شما فکر می‌کنید مرز نیروهای سرکوبگر در تشدید فشار بر مردم تا کجاست؟ ممکن است کار به اعلام وضعیت فوق‌العاده بکشد؟

ج : اعلام حکومت نظامی طبق قوانین موجود، به این سادگی نیست. جمهوری اسلامی برای مهار اعتراض‌ها، حجم گسترده‌ای از ماموران امنیتی و انتظامی را به خیابان‌ها آورده، ولی نمی‌تواند تانک به خیابان بیاورد.

من احساس می‌کنم که دست خود حکومت هم در بکار گرفتن همه‌ی ابزار خشونت، چندان باز نیست. چهره‌هایی در داخل حاکمیت هستند که با این رفتارها مخالفند و نمی‌توان آن‌ها را به راحتی حذف کرد. محدودیت‌های داخلی حاکمیت با تهدید حل نمی‌شوند، زیرا ریشه‌های ساختاری و قدرتی دارند. برای همین است که مثلا تهدید آقای هاشمی رفسنجانی، بازخورد ندارد و در عین حال ایشان باید جدی‌تر به میدان بیاید. جناح تندرو ماه‌ها است که می‌خواهد موسوی و کروبی را بگیرد، اما نمی‌تواند، چون هزینه‌هایش را می‌شناسد.

به‌نظر من، دو طرف در مواجهه با همدیگر به بن بست رسیده‌اند و حل این موضوع به درایت تاریخی نیاز دارد. اگر جنبش سبز درست رفتار کند، حاکمیت با ریزش نیرو مواجه خواهد شد. این خون‌ها با توجه به روانشناسی مردم ما خیلی تعیین‌کننده هستند. مردم ما بجای جامعه‌شناسی، روان‌شناسی دارند و خون و مظلومیت را تحمل نمی‌کنند.


س : به زودی اربعین فرا می‌رسد و پس از آن دهه فجر. با حضور قاطع مردم در مناسبت‌های مختلف، آیا ما در سال جاری شاهد وضع تعیین‌کننده‌ای خواهیم بود؟

ج : هیچ چیز قابل پیش‌بینی نیست. روشن است که جنبش سبز میخ خود را کوبیده و حتی در صورت کنترل همه چیز، شکافی که در میان حاکمیت افتاده، دیگر جوش نمی‌خورد و موضوع مشروعیت حاکمیت حل نمی‌شود. این جنبش از سطح روشنفکران، احزاب سیاسی یا نهادهای مدنی عبور کرده و وارد قشرهای مردم شده است. این قشرها دیگر به دستور کسی عمل نمی‌کنند و خواسته‌های خود را دارند. نقش احزاب و نهادها، تنها دادن جهت درست‌تر به این جنبش است.

رفتار جنبش سبز باید مدنی و سیاسی باشد، وگرنه نتیجه نمی‌گیرد. کشورما در منطقه، ماجراسازی‌های زیادی داشته، اما نتایج کمی گرفته است. دمکراسی حق مردم ما است. مردم ایران باید به‌جای هیجان‌های کوتاه‌مدت، که با انقلاب شاهدش بودیم، لذت یک دستاورد واقعی و پایدار را بچشند. این مدیریت می‌خواهد. حرف من این است که جنبش سبز نباید به خشونت گرایش پیدا کند.

تاریخ انتشار : ۰۰ / ۰۰ / ۱۳۸۸

منبع : سایت نیروهای ملی ـ مذهبی
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

ویرایش : یک بار / شروین

[شروین نمایش پروفایل یافتن ارسال های کاربر یافتن موضوع های کاربر ارسال پیام خصوصی به کاربر اراسل ایمیل به کاربر]

مصاحبه با تقی رحمانی / مصاحبه‌کننده : مریم محمدی

موضوع : ـــــ


مقدمه :

در فضای شدت گرفتن منازعات سیاسی در ایران، پیشرفت دستگیری‏ها و صدور احکام سنگین بی‏سابقه برای فعالان سیاسی کشور و حتی کنش‏گران جامعه‏ی مدنی و شرکت‌کنندگان در تظاهرات خیابانی، بروز پدیده‏ی مناظره‏ی تلویزیونی میان موافقان و مخالفان، طرح تازه‏ای بود که با توجه به شرایط موجود، نگاه‏های متفاوتی را در فضای سیاسی داخل و خارج از کشور ایجاد کرد؛ از نگاه‏هایی سخت امیدوار تا رویکردی بدبینانه و نفی‏‌کننده. به ویژه اظهارات دکتر جواد اطاعت، استاد دانشگاه و حامی جنبش سبز، در آخرین مناظره‏ی تلویزیونی برنامه‏ی موسوم به "رو به فردا" به این موضع‏گیری‏ها دامن زده است. در این ارتباط به سراغ دو دیدگاه از این مجموعه می‏رویم و در گفت‏وگوهایی با تقی رحمانی، نویسنده و تحلیل‏‌گر سیاسی از طیف ملی− مذهبی و هم‏چنین بابک داد، روزنامه‏نگار منتقد و تحلیل‏گر سیاسی در پاریس، به بررسی این مساله می‏پردازیم.


آقای رحمانی معتقد است:

یکی از خواسته‏های اولیه‏ی جنبش سبز امکان مناظره و گفت‏وگوی زنده و مستقیم در تلویزیون بود. چون بخش زیادی از مردم ایران، دست‏کم از دست‏رسی به اطلاعات غیردولتی تقریبا محروم‏اند. بسیاری از مردم، به خصوص در شهرهای درجه‏‌ی دو، درجه‏ی سه و حتی بخش‏هایی از تهران، فاقد ماهواره هستند.

تقی رحمانی می‌گوید :
باید بپذیریم که حاکمیت هنوز جنبش سبز را به رسمیت نشناخته است. آن‏هایی که در داخل ایران زندگی می‏کنند و به شهرستان‏ها و روستاهای ایران می‏روند، متوجه می‏شوند که جنبش سبز، یک جنبش شهری بزرگ در کلان شهرها و متعلق به طبقه‏ی متوسط است که هنوز زبان گسترده‌ای پیدا نکرده است

صدا و سیما با توجه به این امکانی که داشت، در تمام مدت فعالیت‏‌های جنبش سبز، سعی نکرد رفتار یک‏طرفه‏ی خود را تغییر بدهد. حتی دیدگاه‏های جناح راست میانه را نیز چندان انعکاس نداد.


مصاحبه با رحمانی :

س : الان چه اتفاقی افتاده است که صدا و سیما این سیاست را تغییر می‏دهد؟

ج : به نظر من، ایستادگی و حقانیت جنبش سبز و بحرانی که در درون حاکمیت ایجاد کرد و هم‏چنین حقانیتی که جنبش سبز تا حدودی در جامعه ایجاد کرد، باعث شد که صدا و سیما عقب‌نشینی محسوس و حساب‌شده‏‌ای را صورت بدهد.


س : این عقب‏‌نشینی محسوس و حساب شده، به نظر شما آیا انتخاب سازمان صدا و سیما بوده؟ یا این که انتخابی در سطح حکومت است؟

ج : صدا و سیما نمی‏تواند این مناظره‏ها را بدون توافق افراد قدرت‏مند در حاکمیت انجام بدهد.


س : فکر می‏‌کنید تاثیر این مناظره‏ها در افکار عمومی و در جامعه چیست؟

ج : چون اقشار وسیع‏تری از مردم این مناظره‏ها را می‏بینند، تاثیر آن را مثبت قلم‏داد می‏کنم و آن را اقدام مثبتی می‏بینم. منتها هر اقدام سیاسی، حرکتی دوجانبه است. به این خاطر باید همواره تیزهوش‏تر بود. یعنی در هر گفت‏‌وگو و رفتار سیاسی، ضرر و فایده‏اش را باید بررسی کرد. اگر مناظره‏‌ها همین‏گونه پیش برود و اقشار بیشتر و دیدگاه‏های متفاوت‏تری، حتی در داخل حاکمیت و نیمه‏حاکمیت، در آن شرکت داده شوند که نظرات‏شان را بیان کنند، می‏تواند تاثیر مثبت بگذارد.


س : این تاثیر مثبت چیست؟ شما کدام تاثیر عملی را در جنبش می‏بینید؟

ج : این مناظره‏ها از یک سو، لایه لایه بودن جناح راست را نشان می‏دهد. از سوی دیگر برای اقشار بیشتری از مردم که به اینترنت و ماهواره دست‏رسی ندارند (برای اقشاری هم که دست‏رسی دارند پارازیت‏هایی که بر روی ماهواره‏ها و همین‏طور رادیوها فرستاده می‏شود، مشکل‏ساز است)، بخشی از دید‏گاه‏های جنبش سبز مطرح می‏شود. هم‏چنین باعث می‌‏شود بخشی از حاکمیت و جناح راست، حد میانه‏تری را اتخاذ کند و جناح سرکوب را مقداری عقب بزند.

به نظر من، جناح سرکوب راضی به این مناظره‏ها نیست و سعی می‏کند آن را به گونه‏ای برهم بزند. چون کشمکش‏های درون جناح راست موجب می‏شود امکان حقانیت جنبش سبز بیشتر شود و خواسته‏هایش در پروسه‏ای میان‏مدت در جامعه جا بیفتد.


س : آقای رحمانی، برخی که مخالف هستند و یا نظر دیگری دارند، استدلال‏‌شان این است که این مناظره‏ها برای آرام کردن جامعه و منصرف کردن‌اش از ادامه‏ی مبارزه، به‌خصوص در شکل تظاهرات و نمایش‏های خیابانی مردم، است.

ج : یک جنبش مدنی ـ سیاسی خواسته‏هایی دارد و تا به خواسته‏هایش نرسد، سعی می‏کند به اشکال مختلف جنبش را ادامه بدهد. بالطبع وقتی جنبشی می‏گوید که من مدنی و مسالمت‏آمیز هستم، از گفت‏وگو فرار نمی‏کند.

کسی که حقاینت داشته باشد، می‏تواند اصولی حرکت کند و خواسته‏‌هایش را به‏دست بیاورد. منتها این تیزهوشی مدیران، رهبران، روشنفکران و دانشجویان جنبش سبز است که می‏تواند در امتیاز دادن و امتیاز گرفتن معقول برخورد کند.

باید بپذیریم که حاکمیت هنوز جنبش سبز را به رسمیت نشناخته است. آن‏هایی که در داخل ایران زندگی می‏کنند، وقتی به شهرستان‏های ایران می‏روند، و به روستاهای ایران می‏روند، متوجه می‏شوند که جنبش سبز، یک جنبش شهری بزرگ در کلان شهرها و متعلق به طبقه‏ی متوسط است، که هنوز زبان گسترده‌ای پیدا نکرده است.

ولی جنبش سبز توانسته است شرایط خود را به بخشی از حاکمیت، به شکل بحران ایجاد‌شده در درون حاکمیت، تحمیل کند و همین جنبش اگر مسالمت‏آمیز و مدنی از گفت‏وگوها استقبال کند، می‏تواند حرف‏اش را بیشتر به گوش میلیون‏ها نفر برساند.

ممکن است بگویید که نمایندگان جنبش سبز در این مناظره‏‌ها شرکت نمی‏کنند، ولی همین که بخشی از حاکمیت به حقانیت‏هایی از این جنبش توجه دارند یک امتیاز است.

اگر این مناظره‏‌ها بیشتر بشود و نمایندگان واقعی جنبش در این مناظره‏ها شرکت کنند، می‏تواند به یک جنبش مدنی سیاسی که رفتار مسالمت‏آمیز دارد، کمک کند. در رفتار مسالمت‏آمیز امتیاز دادن و امتیاز گرفتن، به شرط حفظ اصول، تاکید می‏کنم به شرط حفظ اصول، عمل درستی است.

تاریخ انتشار : ۲۸ / دی / ۱۳۸۸

منبع : سایت رادیو زمانه
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

ویرایش : یک بار / شروین

[شروین نمایش پروفایل یافتن ارسال های کاربر یافتن موضوع های کاربر ارسال پیام خصوصی به کاربر اراسل ایمیل به کاربر]

مصاحبه با تقی رحمانی / مصاحبه‌کننده : میترا شجاعی

موضوع : ـــــ


مقدمه :

در حالی که گروهی از فعالان سیاسی و نزدیکان میرحسن موسوی او را به تاسیس یک حزب یا جبهه‌ی سیاسی تشویق می‌کنند، برخی از تحلیل‌گران و فعالان سیاسی به موسوی توصیه کرده‌اند که در قالب موارد اعلام‌شده در نهمین بیانیه خود، اقدام به تاسیس یک نهاد مدنی فراگیر کند. تقی رحمانی از فعالان ملی مذهبی از جمله‌ی این افراد است. به عقیده‌ی وی در شرایط امروزی ایران، یک حزب یا جبهه نمی‌تواند کارایی داشته باشد، در حالی که وی تشکیل یک نهاد مدنی برای دفاع از فصل سوم قانون اساسی (فصل مربوط به حقوق مردم) را بسیار ضروری‌تر و کاراتر از یک حزب سیاسی می‌داند. تقی رحمانی همچنین معتقد است میرحسین موسوی کاریزماتیسم لازم برای رهبری سیاسی را ندارد، ولی به علت داشتن مشروعیت نسبی در بخشی از حاکمیت، می‌تواند پیگیر اجرای فصل سوم قانون اساسی شود.


س : آقای رحمانی شما در یادداشتی که در روزنامه‌ی "اعتماد ملی" منتشر کردید، به آقای موسوی توصیه کرده‌اید که به‌جای تشکیل حزب یا جبهه‌ی سیاسی، در پی تأسیس یک کمیته یا یک نهاد مدنی باشد و دلایل‌تان را هم توضیح دادید. ولی از سوی دیگر، از جانب برخی دیگر از فعالان سیاسی منجمله آقای سحابی عنوان شده است که الان چون حرکاتی در جامعه در حال رخ دادن است که نیاز به رهبری دارد، بنابراین بهتر است که اتفاقا آقای موسوی یک حزب یا یک جبهه تشکیل بدهند که بتواند این حرکات را رهبری بکند. پاسخ‌تان به این گفته چیست؟

ج : مسئله‌ی رهبری‌ی حرکتی که در جامعه ایجاد شده، الزاماً نمی‌تواند با حزب یا جبهه‌ی سیاسی تأمین بشود. مهم این است که بشود آن ارتباط را با جامعه برقرار کرد. پس یک نهاد دیگر هم شاید این کار را بکند. اما بحث مهم‌تر این است که جامعه ما به چه نیاز دارد؟ شما دقت بکنید که روال تکراری تاریخ ما اینگونه بوده که معمولا از یک فضای نیمه‌باز به دیکتاتوری رسیده و بعد از مدتی به سمت بسته شدن کامل فضا رفته است و این در تاریخ صدساله‌ی ما تکرار شده است.

حرکت‌های آزادی‌خواهانه‌ی ما، مثل جبهه ملی و همین جریان اصلاحات اخیر، با حرکت‌های انقلابی فرق دارد. انقلاب به مردم یک جامعه تحمیل می‌شود. انقلاب بحث دموکراسی نیست، بحث رهایی از یک استبداد است. این حرکت‌ها هم به آن درجه نرسیده است. از طرف دیگر شما دقت کنید، اگر جامعه نهاد مدنی داشت، نتیجه‌‌ی این انتخابات آن قدر مهم نبود، چرا که حکومت نمی‌توانست هرکاری که دلش می‌خواهد بکند. چرا این کار را می‌کند؟ به خاطر این که آن نهاد مدنی وجود ندارد.

نتیجه‌ی انتخابات آمریکا با آمدن بوش مورد موافقت ‌خیلی‌ها نبود، ولی آقای بوش نتوانست تمام نهادهای مدنی آمریکا را ضعیف بکند. از سوی دیگر تشکیل جبهه و حزب به یکسری توافق‌هایی نیاز دارد. بسیاری از کسانی که به آقای موسوی رأی دادند، به یک رییس جمهور رأی داده‌اند و نه به یک رییس حزب یا رییس جبهه. و بعد در کشورهایی مثل ما عمر جبهه و حزب خیلی کوتاه است و خیلی زود به اختلاف می‌رسیم. اینها دلایلی ا‌ست که به نظر من تشکیل حزب و جبهه از سوی آقای موسوی نمی‌تواند رهنمود درستی به سوی آینده باشد.


س : شما، هم در مقاله‌‌تان و هم الان در صحبت‌هایتان، اشاره کردید به این که مردمی که به آقای موسوی رأی دادند، می‌خواستند به یک رییس جمهور رأی بدهند، نه به یک رهبر سیاسی، و معلوم نیست که در لباس رهبریت هم دنباله‌روی آقای موسوی باشند. ولی اعتراضات بعد از انتخابات به نظر من یک‌مقدار خلاف حرف شما را ثابت کرد. یعنی دیگر الان مسئله‌ی انتخابات نیست، ولی همچنان مردم دنباله‌روی آقای موسوی‌اند و همچنان منتظرند که ببینند ایشان چه می‌گویند، و ایشان چه رهنمودی ارائه می‌دهند. به نظر می‌رسد که حرف آقای سحابی درست باشد. یعنی مردم الان اتفاقاً به یک رهبر نیاز دارند!

ج : به رهبر نیاز داشتن عملاً به معنای راه‌انداختن یک جبهه و یک حزب نیست. جبهه، تشکلی از احزاب سیاسی متفاوت است. این احزاب سیاسی متفاوت دارای یک نگاه نیستند. ببینید خواسته‌های مردم الان مثلاً ابطال انتخابات است، یا نداشتن یکسری حقوق مثل برگزاری تجمعات و اینها؟ این به نظر من با یک برنامه‌ی سیاسی خاص متفاوت است. یک تیپ اجتماعی و یک نهاد مدنی هم می‌تواند به این نیازها پاسخ بدهد.

از طرفی من تجربه‌ی گذشته‌ی جبهه‌ها و احزاب را در جامعه ایران چندان موفق نمی‌دانم. چهره‌های موفق در ایران هم، رهبران جبهه یا حزب نبودند. من مشکل جامعه‌ی ایران را عمیق‌تر از این می‌بینم. شکاف بزرگ جامعه‌ی ما شکافی است که بین دولت و ملت به شکل کامل، و نه تنها در حالت‌های اعتراضی، بلکه در حالت‌های عادی هم وجود دارد. یعنی این جامعه، مدنی نیست. حالا اگر کسانی باشند که در حکومت حضور داشته باشند و امکان هم داشته باشند و از اپوزیسیون نباشند، و از نهادهای مدنی حمایت کنند، می‌توانند این شکاف را پر کنند.

برای مثال، الان به نظر من در جامعه‌‌ هر کسی باید به این مسئله رسیده باشد که اگر از آزادی محدود دیگری حمایت نکند، یکروز نوبت خودش خواهد شد. وقتی که به آقای جوادی آملی و آقای استادی اعتراض می‌شود، آقای جوادی آملی باید یادش بیاید که در سال ۱۳۷۲ از آیت‌الله منتظری کاملا حمایت نکرد. اگر ما در سطح بخشی از همین جناح راست و اصلاح‌طلب به این اصل برسیم، این به نظر من مهم‌تر از هر جبهه و حزب سیاسی است و این یک کنش مدنی می‌طلبد. در چند اصل محدود در مورد آزادی باید این حق را داشته باشد و بپذیرد که امکان دارد کسی مثل من فکر نکند و مرا قبول نکند. جامعه ایران در گذشته چند بار به این مرحله رسیده است. ولی چون فقط بحث دولت‌محوری و حزب سیاسی و جبهه‌سیاسی بوده، نتوانسته این مسئله‌ی خلاء جامعه مدنی را پر کند.


س : برخی از فعالان سیاسی و اجتماعی معتقد هستند که مشکل ایران اتفاقا این است که کار حزبی در آن صورت نمی‌گیرد و ما احزاب متشکل و قوی نداریم که بتوانیم حزبی وارد انتخابات بشویم. ولی شما الان دارید چیز دیگری می‌گویید. آیا معتقدید که حزب نداشتن اصلاً مشکل ما نیست یا این که معتقدید قبل از آن باید نهادهای مدنی تقویت بشوند؟

ج : این گفته کاملا درست است. من علاوه بر سیاسی بودن، یک نگاه مدنی ‌‌ـ سیاسی دارم و از طرف دیگر هم معتقد نیستم مشکل جامعه ایران حزب است. ما حزب داریم، ولی حزب به دو دلیل در جامعه‌ی ایران خوب شکل نگرفته است. اول این که دولت نفتی اصلا حزب را قبول نمی‌کند. دوم این که جامعه‌ی مدنی وجود ندارد. احزاب در ایران سه نوع سرنوشت پیدا کرده‌اند. یا بعد از مدتی حکومتی می‌شوند و از مردم جدا می‌شوند. یا سرکوب می‌شوند، مثل خیلی از جریانات سیاسی. یا تبدیل به فرقه و محفل می‌شوند، یعنی حکومت‌ها دورشان را خالی می‌کنند. از سوی حکومت دور احزاب، میدان مین گذاشته می‌شود و کسی جرأت نمی‌کند به احزاب نزدیک بشود. مثل جبهه‌ی ملی و نهضت آزادی و گروه‌های دیگر که خیلی هزینه‌بر می‌شوند.

شما دقت بکنید، همین بحث انتخابات اخیر از یک بحث مطالبه‌محوری و جنبش‌های مدنی خاص قدرت گرفت. تعدادی از کاندیداها، اول آقای کروبی و بعد آقای موسوی، سعی کردند به خواسته‌های مدنی مردم پاسخ بدهند. حزب هم وقتی قدرت پیدا می‌کند که جامعه مدنی وجود داشته باشد. وقتی انجمن صنفی معلمان ایران یا سندیکاهای کارگری متشکل نیستند، عملاً حرکت‌های سیاسی بعد از مدتی با مانعی به نام دولت نفتی برخورد می‌کنند و اقتضای این دولت نفتی اصلاً با اهمیت به حزب نمی‌خواند.

بله، بعضی از دوستان ما می‌گویند مشکل ما از کار حزبی‌ست. من می‌گویم در حال حاضر جامعه‌ی مدنی بر حزب اولویت دارد، نه اینکه حزب را بگذارم جای جامعه مدنی و برعکس. ما به هر دو نیاز داریم. ولی همین احزابی که الان وجود دارند را شما ببینید: حزب کارگزاران نماینده‌ی بخشی از بوروکرات‌های داخل حکومت است. جبهه‌ی مشارکت، جناح روشنفکری است. جبهه‌ی انقلاب اسلامی، نمایندگی‌ی خط امامی‌های‌سنتی و نوگرا را دارد. جبهه‌ی ملی مذهبی‌ها هست، جبهه‌ی ‌ملی هست، نهضت آزادی هست. ولی چرا این‌ها به معنای واقعی حزب نیستند؟ اینها مخاطب دارند، ولی آنقدر نزدیک شدن به جریان‌های بیرون از حاکمیت و حتی الان برای جریان‌های داخل حاکمیت، مثل جبهه‌ی مشارکت و غیره، هم هزینه دارد که خود به خود نشان می‌دهد این ضعف وجود دارد. همین احزاب اگر بخواهند قوی بشوند، نیاز به نهادهای مدنی قوی دارند.


س : شما معتقدید که الان، هم نهادها باید تقویت بشوند و هم احزاب. پس چرا فکر می‌کنید که آقای مهندس موسوی که اتفاقاً یک شخصیت سیاسی هستند بجای تشکیل یک حزب سیاسی بهتر است سراغ نهادهای مدنی بروند؟ فکر نمی‌کنید کار نهادهای مدنی را باید به فعالان حقوق بشر و فعالان مدنی واگذار کرد؟

ج : آقای موسوی روشنفکری ‌است با توان اجرایی، یک سیاستمدار کاریزما با قدرت خطابه و جوسازی نیست و یک شخصیت بسیار متین و آرامی هم دارد، با یک سابقه مشخص. این ویژگی آقای موسوی است. من خودم هم یک فعال سیاسی بودم، ولی الان به بحث مدنی اولویت می‌دهم، بدون اینکه سیاست را کنار بگذارم. الان نیاز جامعه ما چیست؟ آقای موسوی در بیانیه‌ی نهم‌اش هفت یا هشت خواسته مطرح کرده است. این خواسته‌ها اکثراً مدنی هستند و اکثراً در قانون اساسی ما وجود دارند، فصل حقوق مردم، یعنی فصل سه قانون اساسی ما، کاملا در مقابل بندهای دیگر منفعل است. حالا یک نفر با چنین ویژگی‌ای از نماینده‌های علما، روشنفکران و وکلا دعوت بکند و اینها چون آقای موسوی یک چهره‌ی درون حاکمیت است، نترسند و جلوتر بیایند. و اینها کسانی باشند که خودشان هم حمایت همه‌ی احزاب و همه‌ی نهادهای مدنی را جذب کنند. مثلا حق تجمع، حق تشکیل تشکل‌ها، دفاع از آزادی بیان، رسانه‌ی مستقل. اینها خواسته‌هایی است که آقای موسوی تعقیب می‌کند. این نوع خواسته‌ها وظیفه‌ی حزب نیست، اتفاقا این خواسته‌های آقای موسوی خواسته‌هایی کاملا مدنی است. اگر با یک هویت مدنی بیان بشود، همه‌ی احزاب سیاسی از آن حمایت می‌کنند و آنجاست که خود آقای موسوی بعنوان یک طرف سیاسی وارد گفت‌وگو با احزاب سیاسی دیگر نمی‌شود، چون عضو یک حزب سیاسی منافع خاصی دارد. شما فرض بگیرید که ایشان بتوانند یک جبهه تشکیل بدهند. من بعید می‌دانم در این شرایط بشود جبهه تشکیل داد.


س : چرا تشکیل یک جبهه را بعید می‌دانید؟

ج : در ایران شما یک طرف منفعل ندارید، یک جناح هم در مقابل شما هست، با تاکتیک‌ها و رفتارهای متفاوت. جبهه باید زیر یک اتحاد حداقلی بوجود بیاید. ایجاد چنین اتحاد حداقلی با وجود اختلافات سیاسی خیلی سخت است. ولی این نوع خواسته‌ها که هرکس حق تشکل دارد، هر کس حق آزادی بیان دارد، هر کس می‌تواند در چارچوب مقررات رسانه‌ی مستقل داشته باشد، این خواسته‌ها دیگر نمی‌تواند اختلاف ایجاد کند. یعنی این اهداف، اهدافی مدنی است، ولی خب هر چه به سمت سیاسی برود همه‌ی احزاب سیاسی را می‌تواند متحد کند. کسی که این دیدگاه را مطرح می‌کند، بدون این که خودش یک حزب سیاسی باشد، در حقیقت وحدت همه‌ی احزاب سیاسی هم با اوست.


س : آنوقت چه تضمینی وجود دارد که در مقابل این نهاد مدنی کارشکنی نشود؟ چون الان ما نهادهای مدنی‌مان در حقیقت فلج هستند. کانون مدافعان حقوق بشر، جمعیت دفاع از زندانیان سیاسی، اینها هیچ کدام عملاً نمی‌توانند کار بکنند، برای این که به آنها اجازه داده نمی‌شود.

ج : کاملا درست است. ولی به نظر من نهاد مدنی دو امتیاز دارد. یکی این که بخش‌های داخل حاکمیت می‌آیند. دوماً به نظر من هزینه‌اش از حزب کمتر است. ضمن این که مانع همیشه وجود دارد، به این شک نباید بکنیم. ببینید یکماه پیش آقای میرحسین موسوی یک شخصیت ارزشی داخل نظام بود، حتا به نوشته‌ی آقای شریعتمداری. الان دارند اتهامات عجیب و غریب به ایشان می‌زنند. اینها مقبولیت‌هایی در بدنه‌ی حاکمیت دارند که وقتی از حق مخالف دفاع می‌کنند، این دفاع می‌تواند توزیع و تکثیر دموکراسی و آزادی‌های گروه بیشتری را در جامعه ایجاد کند.

از طرفی تشکیل یک حزب سیاسی الزاماتی دارد که این الزامات به نظر من بیشتر از الزامات تشکیل یک نهاد مدنی است. یعنی یک نهاد مدنی شرکتی است با مسئولیت محدود، ولی حزب سیاسی ایجاد یک شرکت با مسئولیت گسترده است که ساماندهی‌اش خیلی متفاوت است. این تجربه‌ی چندین و چندساله‌ی سیاسی خود من هم هست.

شاید هم یک مقدار عجیب باشد که یک فعال کاملا سیاسی، با یک زمینه فکری مشخص، الان این قدر به یک نهاد مدنی عمومی توجه ‌دارد. ولی این برخاسته از تجربه‌ی من است، ضمن آن که هیچ تضمینی نیست که روشی صددرصد پیروز بشود. ولی به نظر من این امتیازآورتر از حزب است. تشکیل یک نهاد مدنی قدرتمند مورد حمایت چهره‌‌های ذی‌نفوذ در نظام جمهوری اسلامی، برای دموکراسی در ایران امتیازآورتر از یک حزب سیاسی یا یک جبهه‌ی سیاسی است.

تاریخ انتشار : 14.07.2009

منبع : سایت رادیو دویچه وله
ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

ویرایش : یک بار / شروین

[شروین نمایش پروفایل یافتن ارسال های کاربر یافتن موضوع های کاربر ارسال پیام خصوصی به کاربر اراسل ایمیل به کاربر]

مصاحبه با تقی رحمانی / مصاحبه‌کننده : حسین علوی

موضوع : ـــــ


مقدمه :

انتشار دو نامه‏‌ی اخیر آقایان کروبی و موسوی، مسائل تازه‌‏ای را در مورد آینده‏ی حرکت‏های اعتراضی موسوم به جنبش سبز مطرح می‏کند. یکی از این مسائل، انتظاری است که در نامه‏ی آقای کروبی، خطاب به رفسنجانی در مورد عمل‏کرد مجلس خبرگان و انتقاد از سکوت و نقش منفعل ایشان مطرح می‏شود. در این زمینه با آقای تقی رحمانی، از فعالان سیاسی گفت‌و‌گو کرده‌ام.


س : آقای رحمانی! سؤال این است که با توجه به سبک و سیاق آقای رفسنجانی در حل و فصل مسائل سیاسی که مبتنی بر اقدامات پشت پرده و لابی‏‌گری بوده، آیا در شرایط کنونی که جنبش سیاسی در ایران، ابعاد گسترده‏ی اجتماعی و صورت آشکار پیدا کرده است، هنوز این شکل و شیوه‏ها می‏تواند کارایی داشته باشد؟

ج : این دو با هم منافات ندارند. ما یک منطقه‏ی مشاع داریم که نگاه امنیتی نظامی، این منطقه‏ی مشاع را به همه تنگ کرده است: چه بوروکرات‏‌های داخل حاکمیت و چه فعالان مدنی بیرون از حاکمیت، و چه جریان سیاسی دور از حاکمیت.

اگر این‏‌گونه ببینیم، باید نگاه امنیتی نظامی، تا آن‏جایی که ممکن است ایزوله شود. آقای هاشمی رفسنجانی نشان داده است که با این نگاه همراه نیست. اما ایشان شیوه‏های خاص خود را دارد.

اما آقای رفسنجانی باید متوجه باشد که این منطقه‏ی مشاع که ایشان هم در آن شریک است و همان حداقل آزادی‏ها و یا بخشی از خواسته‏های بنیادین ملت است، با رفتارها و نگاه‏های سیاسی امنیتی و نظامی محدود می‏شود.

پس چنین نامه‏ای به آقای هاشمی، آگاهی جامعه را بالا می‏برد و در عین حال شاید دست آقای هاشمی را برای حتی یک سری گفت‌و‌گوهای پشت پرده که سیاست ایشان است، چون ایشان معمولا از ظرفیت‏های قانونی و حقوقی یا استفاده نمی‏کند و یا نمی‏تواند استفاده کند، باز می‏گذارد.

در صف‏‌بندی‏ای که امروز وجود دارد و در منطقه‏ی مشاعی که برای همه‏ی مخالفان امنیتی و نظامی شدن جامعه داریم، میان کسانی که به خواسته‏های بنیادینی مانند آزادی اجتماعات، انتخابات آزادتر، و توجه به فصل سوم قانون اساسی که مربوط به حقوق ملت است، نزدیک باشند، خود به خود همکاری‏هایی در اشکال مختلف شکل می‏گیرد.

این نوع همکاری، همکاری‏‌ای کاملاً متحد و منسجم نیست، بلکه همکاری در منطقه‏ی مشاع است، که امکان دارد افراد با منافع متفاوتی در این منطقه‏ی مشاع شرکت کنند. در نتیجه، رهبری آن نیز، رهبری ایدئولوژیک یا کاریزماتیک نیست، بلکه رهبری توافقی و قراردادی است. یعنی تا وقتی که شما روی آن باورها هستید، دیگران نیز با شما همکاری می‏کنند.


س : آقای میرحسین موسوی در نامه‏ی اخیر خود بار دیگر بر تقویت شبکه‏های اجتماعی موجود تاکید کرده است. چنین شبکه‏ای شاید از نظر نیازهای تشکیلاتی این جنبش، یک راه حل باشد، ولی به نظر می‏آید که چهارچوب‏های گفتمانی و سیاسی جنبش از نوعی ابهام و کاستی رنج می‏برد که همکاران همان منطقه‏ی مشاعی که شما ذکر می‏کنید، این نیازها را به اشکال مختلف مطرح می‏کنند. شما این کاستی‏ها و راه‌حل آن را چگونه می‏‌بینید؟

ج : از نظر من شبکه‏های غیررسمی مدنی، مانند همین شبکه‏های اجتماعی و محفل‏های خودجوش، در کنار نهادهای مرجع مدنی مثل تشکیلات روزنامه‏‏نگاران، معلمان، زنان، و تشکیلات قومی و احزاب سیاسی، می‏توانند جامعه را به سوی یک رفتار مدنی سوق بدهند.

تکیه‏ روی شبکه‌‏های اجتماعی، از سوی آقای موسوی، تکیه‏ی مناسبی است. این نوع تشکیلات‏ها به جریان‏ها شور و حال می‏دهد، ولی سمت‏گیری‌ی راهبردی نمی‏دهد. سمت‏گیری راهبردی را نهادهای مرجع مدنی و برخی از احزاب سیاسی داخل حاکمیت و شخصیت‏های سیاسی مدنی‌ی مؤثر می‏دهند.

اشاره‏‌ای من به نگاه پیوندی و تلفیقی است؛ ضمن این که باید دقت کنیم که جامعه‏‏ی ایران، بعد از شکست اصلاحات کلان‌محور سال ۸۴، موجی مطالبه‏محور را شروع کرد و بخشی از موج سبز، همان دید مطالبه‏محوری را دارد. وقتی آقای موسوی از ۹ خواسته‏ی مشخص صحبت می‏کند، یا هم‏چنین آقای کروبی چند خواسته‏ی مشخص را مطرح می‏کند، یا وقتی مطالبات اقشار پاسخ داده شد، آن‏ها در انتخابات شرکت کردند.

پس خود‏به‏خود، جنبش سبز مانند تیم ملی است، ولی تشکل‏های زنان، اقوام، اصناف، و تشکل‌های صنفی مثل تیم‏های لیگ هستند و بسته به میزان قدرت‏مندی این تیم‏‏ها، می‏توان تیم ملی قدرت‏مندی درست کرد. مساله‏ی مهم‏تر هم این است که این تشکل‏ها باید حتماً تکامل پیدا کنند.


س : به این ترتیب، شما از نظر گفتمانی و سیاسی، همان چهارچوب توافقی و قراردادی، بر محور مطالبات، را فعلاً کافی می‏دانید و فکر می‏کنید در حال حاضر به آن شکل نیازی به گفتمان کلان یا چهارچوب سیاسی‌ی کلان نیست.

ج : نه نیاز است و نه جواب‏گو است. ما تجربه‏‌ی مشروطیت و انقلاب سال ۵۷ را داریم. گفتمان‏های کلان دولت‏محور ما را کامیاب نکرده است. آن زمان، ما، یا به رهبری‏های کاریزماتیک رسیدیم، که نتوانستند ما را به دمکراسی برسانند، و یا به رهبری‏های جبهه‏ای، مانند دکتر مصدق، رسیدیم که باز پیروز نشدیم.

به نظر من این بار به جای این که خانه را خراب کنیم، داریم آجر به آجر، قسمت‏‌های مختلف آن را تعمیر می‏کنیم. این تعمیر تلفیقی است از مبارزات مدنی مارتین لوترکینگ با تلفیقی از نگاه گاندی و ماندلا در هند و آفریقای جنوبی، است.

مثالی می‏زنم؛ به قول شریعتی، ما ایرانی‏ها بین روح سامی و هندو هستیم. تلفیق این دو روح به نفع ما است. انقلاب، روح سامی و شورشی‌ی ما بود. روح انفعالی منفی هندی هم در ما هست؛ یعنی ساکت شدن. ولی گاندی خلاقیتی خلق کرد. به عبارتی، این نوع تئوری باید آجر به آجر ساخته شود.

نه این که ما هیچ تجربه‏ و دستاوردی نداریم. ما چیزهای زیادی برای "چه نباید کرد" داریم که باید از آن‏ها، چیزهایی برای "چه باید کرد" درست کنیم.

این حرکت، تئوری‏های کلان و خرد را با هم می‏خواهد، منتها با یک نکته‏ی ظریف. دستاوردهای همین سه ماهه، دستاوردهای عمیقی بوده است. اما باید به آن‏ها پرداخت. این بار رهبری سیاسی مدنی را توصیه کنیم و خواسته‏های بنیادین، ولی مشخص و جزء به جزء، را پی‏گیری کنیم. به نظر من، چنین برخوردی می‏تواند دستاورد بیشتر و صدمه‏ی کم‏تری همراه داشته باشد.

اگر این فرهنگ در کشور به وجود بیاید که "پیروزی من، شکست تو نیست"، بلکه هر کس باید سر جای خودش بنشیند، می‏‌توانیم به افق بهتری برسیم.


س : در ارتباط با همین رهبری سیاسی ـ مدنی که اشاره کردید، انتظاری است که گروهی از روشنفکران و نخبگان جامعه، از مراجع بزرگ مذهبی دارند. برای نمونه، در نامه‏ی اخیر چند صد تن از فعالان مدنی، همان‏طور که در گذشته، در نامه‏ی جمعی از روزنامه‏نگاران مطرح شده بود، ضمن تمجید از نقش آیت‏الله منتظری و آیت‏الله صانعی، از دیگر مراجع سنتی و منتقد حکومت نیز خواسته‏اند که مواضع آشکارتر و رادیکال‏تری در این زمینه داشته باشند.

ج : این هم سوال خوبی است. به نظر من نحوه‏ی نگاه ما باید مشخص باشد. اگر دید ما این باشد که هیچ‌کس در جامعه حذف نشود، و هر کس سر جای خودش بنشیند: نظامی‏ها در جای‏گاه خودشان قرار بگیرند، و مدنی‏ها و دیدگاه‏های مختلف نیز در جای‏گاه خود باشند.

می‏‌دانیم که بخشی از جامعه‏ی ما باورهای سنتی دارد و یک سری ویژگی‏های مذهبی نیز در جامعه‏ی ما وجود دارد، باید ببینیم که آیا امروز نیز نگاهی مانند جنبش مشروطیت و یا جنبش ملی به جامعه‏ی روحانیت داریم و یا نگاه‏مان حداکثری است؟

کسانی که این بیانیه را امضا کرده‏اند، اکثرا مخالف دخالت نهاد دین در دولت هستند. به همین دلیل نیز از حکومت یا بیرون انداخته شده‏اند، یا طرد و نفی شده‌‏اند، مانند مهندس عزت‏الله سحابی، و دکتر ابراهیم یزدی. البته چهره‏های غیرمذهبی نیز در میان امضا کنندگان وجود دارند. پس در این نامه، از مراجعی کمک خواسته می‏شود که از دین دولتی احساس نگرانی می‏کنند.

هر اندیشه و تفکری، محصولاتی دارد. در برخی از حرکت‏های مدنی و سیاسی، به محصول توجه می‏کنیم و در برخی دیگر، به ریشه‏ی تفکر توجه داریم. اگر به نیت‏ها کار نداشته باشیم و به محصول توجه کنیم، خواسته‏های این بزرگواران، خواسته‏های خوبی است.

آقای منتظری از حقوق شهروندی بهاییان دفاع کرده و طرفدار این است که احزاب سیاسی میدان‏دار اصلی باشند. ایشان معتقد به این است که نقش ولایت فقیه در جاهایی در حد نظارت می‏آید.

به این خاطر، به نظر من، نحوه‏‌ی روابط مهم است. ما باید توجه داشته باشیم که تفکر مهم است و تفکر سنتی در ایران، همواره جایگاه دارد و این جایگاه را نباید فراموش کنیم. مشکل ما در ۱۰۰ سال گذشته این بوده که می‏‌خواسته‏‌ایم، ناگهان چیزی را حذف کنیم و چیز دیگری بیاوریم که این به چیز بدتری منتهی شده است.

تاریخ انتشار : ۱۰ / مهر / ۱۳۸۸

منبع : سایت رادیو زمانه
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

ویرایش : یک بار / شروین

[شروین نمایش پروفایل یافتن ارسال های کاربر یافتن موضوع های کاربر ارسال پیام خصوصی به کاربر اراسل ایمیل به کاربر]

پاسخ تقی رحمانی به پرسش های تغییر برای برابری

موضوع : ـــــ

نه بايد در جنبش سبز محو شد و نه در مقابل آن ايستاد، بايد در عين حفظ استقلال با آن تعامل كرد

س : چگونه می‌توان در بستر مبارزات جاري، فكر برابري‌خواهي را به دفاع از آزادي‌هاي شهروندي و عدالت اجتماعي پيوند زد؟

ج : بايد توجه داشت و ترويج كرد كه فضاي انتخاباتي و بعد از آن، نتيجه رفتار و فعاليت جريان‌ها و افرادي است كه بعد از بن‌بست اصلاحات كلان‌نگر، دولت‌محور پارلماني به سوي مطالبات معين روي آوردند و جنبش‌ها يا حركات خاص يا خرد مدني را حول محور مطالبات جنسيتي (مانند كمپين يك ميليون امضاء)، قومي،‌ مذهبي، و صنفي سامان دادند و در چهار ساله دولت نهم تا حد توان فعاليت كردند و دچار محدوديت، محروميت، زندان و غيره شدند.

نگاه مطالبه‌محور از سوي چنين نهادهاي مدني و برخي از احزاب سياسي در دوره‌ی انتخابات مطرح شد و در برنامه كانديداها نمود پيدا كرد. چون كانديداها با جامعه‌اي مواجه شدند كه منافع ملي كلان را در بستر مدنيت و خواسته‌هاي مشخص تعريف می‌كرد و به عبارتي در اين مقطع ايران سه عنصر پايه‌اي داشت و تك‌پايه‌اي و كلي نبود.

اين سه عنصر پايه‌اي بر اساس "اصناف، اقوام، و جنسيت" نگاه جديدي به ايران بود كه از كلی‌گويي فرار می‌كرد. حرف و عمل كانديداهاي رياست جمهوري، انعكاس و پاسخ به اين مطالبات در حد توان آنها بود. از همين روست كه جنبش سبز مردم تا حدي محصول مطالبات خاص و مشخص جامعه است كه با يكديگر پيوند خورده و گويي رودها به رودخانه‌اي بزرگ پيوسته و به سوي دريا در حركت هستند، اما آيا بايد جزء يا حركت خاص را در كل حل كرد؟

به هيچ وجه چنين نيست و نبايد باشد.

در اين مورد مثالي می‌زنم. جنبش سبز همانند تيم ملي است. اما تيم ملي‌اي قوي است كه باشگاه‌هاي قوي داشته باشد و بازي‌هاي باشگاهي مستمر و منظم انجام دهد. اين باشگاه‌ها همين نهادهاي مدني اعم از زنان، اقوام، اصناف، دانشجويان و غيره هستند كه در عين حفظ هويت خود، به صورت مستقل و مرتبط با جنبش سبز پيوند برقرار مي كنند.

اين پيوند در بستر حقوق ملي، بستر فعاليت مدني و چارچوب حقوق اساسي مردم و جامعه است. خواسته‌هاي حداقلي در جنبش سبز توافق همه نهادها، احزاب و شخصيت‌ها و فعالين است، منتها به شكل شفاف و روشن. حمايت از رهبري جنبش سبز نيز مدني ـ سياسي است، نه عقيدتي و كاريزماتيك، و همكاري‌ها نيز بر اساس خواسته‌هاي روشن و شفاف و معيارها و خواسته‌هاي معين و حداقلي است كه با توافق صورت مي‌گيرد.

مانند دفاع از آزادي بيان، يا حق تجمع مسالمت‌آميز يا حق انتخاب شدن، امنيت بعد از ابراز عقيده و ... در عين حال به دليل بنيادي بودن جنبش سبز، در صورت تحرك جنبش، فعاليت‌هاي خاص مدني خود را تعطيل نمي‌كنند، اما گاهي خود را تعديل و يا بازنگري مي‌كنند. چون در صورت حركت جنبش سبز، براي جنبش‌هاي خاص يا خرد يا جزء،‌ فضاي تنفس بيشتري ايجاد مي‌شود. البته همواره بايد مد نظر داشت كه فضاي ايجاد جنبش سبز را جنبش‌هاي خاص به وجود آورده‌اند كه حال مي‌بايست با يكديگر تعامل كنند.

به گمان من جنبش‌هاي خاص، مانند خواسته‌هاي حقوقي عدالت‌طلبانه جنسيتي، در تعامل با جنبش سبز، برنامه‌هاي خود را بيشتر مطرح نموده و پيش خواهند برد. اگر جنبش سبز شكوفا شود، گرفتن يك ميليون امضاء با فعاليت‌هاي تعريف‌شده خاص خود و ايجاد فضاي عدالت‌طلبانه جنسيتي راحت‌تر عملي خواهد شد.

اكنون هيچ فرد و جرياني منكر ضرورت حضور زنان در انتخابات و جنبش سبز نيست، كه بي‌گمان نتيجه فعاليت جنبش‌هاي خاص است. اين تحركات به رشد درخواست‌ها و مطالبات نهادهاي زنان مي‌افزايد، به عبارتي اين دو، موجب نيرو‌افزايي يكديگر مي‌گردند.

با اين وصف نه بايد در جنبش سبز محو شد، و نه بايد در مقابل آن ايستاد، بلكه بايد در عين حفظ استقلال با آن تعامل كرد و به يكديگر بهره رساند.

در اين زمينه مي‌توان نقد معقول هم داشت.


س : تحول شرايط چه تأثيري بر كمپين يك ميليون امضاء مي‌گذارد؟

ج : به نظر من تحول شرايط بر روي حركت كمپين يك ميليون امضاء تأثير خواهد گذاشت و اين تأثير مثبت است. چون حضور زنان در بستر فعاليت‌هاي مدني در حوادث اخير قابل تأمل است. بايد توجه كرد كه بخشي از درخواست‌هاي كمپين تاكنون عملي شده، اما چگونه بايد نهادينه، قانوني و تضمين شود؟ اين امر بستگي به تلاش بيشتر فعالان و نهادهاي طرفدار حقوق زنان دارد.

رشد جنبش سبز، كه با حضور زنان همراه است، اقبال به خواست‌هاي كمپين را تقويت خواهد كرد. سه كانديداي رياست جمهوري با حضور زنان يا فعالان زنان نزديك به خود در انتخابات حضور يافتند، حتي آقاي احمدي نژاد كه در دوران تبليغات نسبت به حضور زنان واكنشي خاص نشان نداد، اما پس از انتخابات از وزراي زن در كابينه خود استفاده كرد. به هر حال اگر زني وزير شود، بايد قوانين مدني هم به اقتضاي اين وضعيت تغيير كند. اما مسئله مهم نحوه تعامل كمپين با شرايط موجود است. كمپين موج‌افشاني خاصي داشته، ولي مي‌تواند با جنبش سبز به سطح توده زنان كارمند و تحصيل‌كرده وارد شود. اين ورود در اين سطح هنوز صورت نگرفته است. موج رسانه‌اي و نفوذ در اقشار خاص زنان به وجود آمده، اما مسئله‌ي عموم زنان كارمند، شاغل و تحصيل‌كرده نشده است.

كمپين بايد بينديشد كه چگونه مي‌تواند با توجه به وضع جديد، خواسته‌هاي مدني كمپين را به لايه‌هاي عمومي‌تر جامعه، اعم از زن و مرد، ببرد.

بايد توجه داشت كه بين روشنفكران و تحصيل‌كردگان فرق وجود دارد. كمپين جرياني روشن‌فكري است. مانند همه جريان‌هاي ايراني. اما جنبش سبز توانسته تحصيل‌كردگان را جذب نمايد. كمپين بايد به اين تحصيل‌كردگان و افراد شاغل و كارمند بينش مدني حقوق زن بدهد. اگر اين اقدام عملي شود، هم عدالت حقوقي زنان نهادينه مي‌شود و هم اين عدالت حقوقي به نهادينه شدن دموكراسي ياري مي‌رساند. چون نمي‌توان با حذف يا درجه دوم قرار دادن نيمي از جامعه، دموكراسي نهادينه شده‌اي داشت. بايد ديد كه از ميدان گسترده‌شده مخاطب در شرايط فعلي، نهادهاي مدني، اعم از زنان، اقوام و اصناف مي‌توانند قدرت خود را نهادينه كنند يا خير؟ چون بدون نهادينه شدن اين جنبش‌ها و فعاليت‌ها،‌ دموكراسي حاكم نمي‌شود.

در مورد راهكارهاي عملي مي‌توانيم در فرصت جداگانه اي با يكديگر گفتگو كنيم.

تاریخ انتشار : ۱۸ / شهریور / ۱۳۸۸

منبع : سایت تغییر برای برابری
ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

ویرایش : یک بار / شروین

[شروین نمایش پروفایل یافتن ارسال های کاربر یافتن موضوع های کاربر ارسال پیام خصوصی به کاربر اراسل ایمیل به کاربر]

مصاحبه با تقی رحمانی / مصاحبه کننده : محمد تهوری

موضوع : ـــــ


مقدمه :

جنبش سبز مردم ایران که با کمپین انتخاباتی میرحسین موسوی متولد و با گذر زمان فراگیر و گسترده‌تر شد، با واکنش شدید مخالفان و برخوردهای خشونت‌آمیز حکومت، رفته رفته تفاوت‌هایش را با جنبش اصلاحات شفاف می‌کند. این در حالی است که رهبران جنبش می‌کوشند با تاکید بر آرمان‌های جنبش اصلاحات، خود را به عنوان اصلاح‌طلبی تمام عیار معرفی کرده و در تلاش هستند تا با ایستادگی روی اصول قانون اساسی جمهوری اسلامی، حکومت را از انحراف باز دارند، اما بدنه جنبش خود را مقید به چنین اصولی نمی‌داند و هر از گاهی دست به ابتکاراتی می‌زند که در مغایرت با اهداف رهبران جنبش است. اینجا این پرسش به طور جدی مطرح است که روند حرکتی جنبش سبز بر مدار اصلاح‌طلبی استوار است یا اینکه می‌تواند چشم‌انداز یک حرکت انقلابی را ترسیم کند؟ پارامتر‌های موثر در تغییر مسیر جنبش چیست؟

تقی رحمانی از فعالان سیاسی و از فعالان ائتلاف ملی ـ مذهبی که سال‌های طولانی در زندان بوده است، به این پرسش‌ها پاسخ گفته است . او بر این باور است که حتی اگر بخشی از جنبش به سمت حرکات انقلابی خیز بردارد، رهبران جنبش و روشنفکران، که آنها را مدیران جامعه می‌خواند، از اصول اصلاح‌طلبی عدول نکرده و با طیف تندروی جنبش همراهی نمی‌کنند.


س : جنبش سبز بعد از مقطعی کوتاه از دوران رکود و سکون جنبش اصلاحات و با اوج‌گیری کمپین انتخاباتی آقای موسوی به‌منصه‌ ظهور رسید. به نظر شما این جنبش را باید در امتداد و دنباله‌رو جنبش اصلاحات دانست، یا اینکه اهداف و مرامی متفاوت از اصلاحات را دنبال می‌کند؟

ج : اگر منظور از اصلاحات، گفتمان خاتمی باشد که به اصلاح‌طلبی مشهور شده است، باید به قرائت‌ها و برداشت‌های متفاوتی که در جنبش اصلاحات وجود داشت توجه کرد و گفت، جنبش سبز از این منظر که به دنبال انقلاب نیست همسو با اصلاحات است و می‌کوشد یک سری اصلاحات را در عرصه‌ سیاسی و اجتماعی کشور ایجاد کند. بنابراین با چنین رویکردی، باید گفت این جنبش در تداوم جنبش اصلاحات است. ولی اگر اهداف و برنامه‌های این جنبش را مورد توجه قرار دهیم، تفاوت‌های بنیادینی بین این جنبش و جنبش اصلاحات خاتمی وجود دارد. جنبش اصلاحات در پی ورود به قدرت و ایجاد پاره‌ای از اصلاحات در چارچوب نظام بود. خاتمی وقتی جامعه‌ مدنی را مطرح می‌کرد، به دنبال ایجاد چنین جامعه‌ای از طریق اصلاح پاره‌ای از امور و آن هم از درون حکومت بود. این طرز نگاه به اصلاحات، در سال ۸۴ شکست خورد.

اما بعد از روی کارآمدن احمدی‌نژاد، فضایی در کشور ایجاد شد که نفی کامل گذشته نبود، بلکه مردم در رویکردی تازه به فعالیت سیاسی، به مطالبه‌محوری روی آوردند. این موضوع دو سال پیش طی بیانیه‌ای از طرف ائتلاف ملی ـ مذهبی‌ها مطرح شده بود و کم کم از طریق جنبش‌های اجتماعی مثل جنبش زنان، جنبش کارگران، و جنبش دانشجویان ترویج شد. تمرکز بر بحث مطالبه‌محوری در دوران انتخابات، ابتدا توسط مهدی کروبی و بعد از آن، از طرف میرحسین موسوی نیز مطرح شد. در واقع این‌بار به جای طرح مفاهیم کلان، جنبش سبز به طرح مباحث خردتر، تحت عنوان مطالبات اجتماعی روی آورد.

یک تفاوت عمده میان جنبش اصلاحات و جنبش سبز، اختلاف در روش‌هاست. جنبش اصلاحات به حکومت‌کنندگان توجه داشت و می‌کوشید اصلاحاتی در لایه‌های حکومت ایجاد کند، حال آنکه نگاه جنبش سبز به جامعه و توانایی جنبش‌های اجتماعی برای اصلاحاتی در کشور است. این تغییر نگاه، یک تحول بسیار مثبت نیز در فضای روشنفکری جامعه ایران بدنبال داشته است، به این معنا که روشنفکران از مباحث تئوریک و اختلاف روی مفاهیم به اشباع رسیده و سراغ محورهای خردتر رفتند. امروز بحث بر این است که به چه آرمان‌هایی اعتقاد داریم و همان‌ها را بعنوان مطالبه مطرح می‌کنیم، به عبارت دیگر امروز برای مثال آزادی به عنوان یک مطالبه از طرف جنبش مطرح می‌شود، حق اجتماعات، حق انتخاب کردن و از این دست مطالبات، به طوری‌که حتی آیت‌الله منتظری از حقوق بهائیان دفاع می‌کند.

تفاوت دیگر در این است که این جنبش از بطن جامعه بیرون آمده و توانسته همراهی عمومی را جلب کند و فهمیده که اگر روی مصادیق بیشتر توجه کند، می‌تواند طیف‌های وسیع‌تری از اجتماع را با خود همراه سازد. این ویژگی مهم جنبش است که دیگر بحث نمی‌کند که افراد تا کجا می‌توانند با جنبش همراهی کنند، بحث این است که هرکس حقوق شهروندی را قبول دارد می‌تواند با جنبش همراه باشد و برای تحقق آن حاکمیت را تحت فشار بگذارد. این جنبش بعنوان حرکتی مدنی و خیابانی، بدنبال انقلاب نیست و می‌کوشد از پایین به بالا فشار بیاورد.


س : شما روی توجه جنبش سبز به مصادیق تاکید دارید، به نظر شما جنبش تا کجا روی مصادیق می‌ماند. چرا که با گذشت شش ماه از جنبش به نظر می‌رسد، جنبش در آستانه تغییر مسیر و حرکت در مداری خارج از مدار اصلاح‌طلبی قرار گرفته است؟

ج : به نظر من مسایل اجتماعی، همچون علوم تجربی نیست. رفتار اجتماعی یک نوع کنش و واکنش است. به هر حال یک طرف ماجرا جنبش و طرف دیگر حاکمیت قرار دارد. جنبش نشان داده به بلوغی رسیده که از خشونت پرهیز دارد. پارادایم جهانی نیز به دنبال خشونت نیست، هر چند حکومت خشن برخورد می‌کند. نوع رفتار جنبش به شیوه عمل رهبران جنبش (موسوی و کروبی) و روشنفکران بعنوان مدیران جامعه، نیز بستگی دارد. اگر شما به اشغال سفارت امریکا نگاه کنید، آیت الله خمینی موافق حمله دانشجویان به سفارت نبود، ولی با این عمل بعد از اشغال سفارت همراهی کرد. اینجا باید روی نقش مدیران جامعه تاکید کرد. این گروه هستند که باید پرهیز از خشونت را تحلیل و ترویج کنند. آنها باید:


* اسلام را مقابل سکولاریزم قرار ندهند.

* دنبال مفاهیم کلی نروند و روی مصادیق تاکید کنند.

* اهداف جنبش را مشخص و در واقع مسولیت هدف‌گذاری را برعهده بگیرند.

یک جنبش اجتماعی و خیابانی، اگر می‌خواهد نتیجه بگیرد باید به دنبال هدف‌گذاری باشد. باید یک چشم‌انداز مشخص را ترسیم کند. ما تجربه انقلاب مشروطیت و انقلاب اسلامی و تجربه‌ دو دوره اصلاحات (اصلاحات دوران مصدق و خاتمی) را داریم. واقعیت این است که هر دو انقلاب به مردم ایران تحمیل شد، ما به جای جنگیدن با استبداد، به جنگ با مستبد رفتیم. بنابراین امروز دریافته‌ایم که خشونت بازی باخت ـ باخت است. تجربه‌کشورهای چک و اسلواکی، و تجربه‌ دوران پهلوی در سال ۴۲ به ما آموخته است که چگونه یک مبارزه‌ مدنی را مدیریت کنیم و چگونه بر مشی مبارزه‌ مدنی ـ پارلمانی بایستیم.

به نظر من اگر رهبران و مدیران سیاسی حوصله را در مبارزه به مردم یاد دهند، این جنبش به موفقیت دست می‌یابد. باید در نظر گرفت که خصلت این جنبش و خصلت طبقه‌ جدید متوسط در ایران این است که برخلاف گذشتگان، به زندگی کردن بها می‌دهد. بنابراین باید روی اصول مقاومت مدنی بایستد تا دستاورد بیشتری هم کسب کند.

جنبش سبز باید با استفاده از تجربه‌ مبارزات کره جنوبی برای دستیابی به دموکراسی استفاده کند. طرف مقابل می‌خواهد با اعمال خشونت، جنبش را دچار فرسایش کند. اگر جنبش حوصله به خرج دهد، می‌تواند در این مبارزه سربلند بیرون آید.


س : اما به نظر می‌رسد حاکمیت با درک همین واقعیت می‌کوشد، روز به روز به میزان خشونت بیافزاید. اتفاقات رادیکال رخ داده در دانشگاه تهران و برخی دیگر از دانشگاه‌ها در روز دانشجو هم نشان داد که دانشجو با واکنش تند به خشونت‌ها، به این بازی تن داده است.

ج : ما نباید دانشجویان که همواره پیشتاز جریان‌ها بوده‌اند را برآیند جنبش بگیریم. به نظر من اگر در روز ۱۳ آبان اجازه داده بودند که جمعیت به هم بپیوندند، تعداد شرکت‌کنندگان از شرکت‌کنندگان روز قدس بیشتر و شعارها نرم‌تر بود. ولی وقتی مردم را می‌زنند و به صورت آنها گاز فلفل می‌پاشند، مردم نیز شعار تند سر می‌دهند. اما این را نباید محور حرکتی جنبش دانست. در جنبش سبز تمام اقشار اعم از کارگران، زنان، معلمان و ... وجود دارند. باید به این موضوع توجه کرد که استراتژی همه این اقشار، مطالبه‌محوری است. ممکن است برخی شعار تند سر دهند، ولی آنها برایند کلی جنبش نیستند.

این وظیفه‌ روشنفکران بعنوان مدیران جامعه است که با طرح بیشتر مباحث تئوریک و گفتگوی بیشتر با جامعه، یک هماهنگی بیشتری در جنبش ایجاد کنند. ما سالروز ۲۲ بهمن را در پیش داریم، قطعا در این مراسم اقشار مختلف حضور دارند. بنابراین در این روز می‌توان معدل‌گیری کرد. در یک مسیر کوهپیمایی، مربیان باید بتوانند تمام اعضای گروه را به نوک قله برسانند، نه اینکه خودشان به همراه بخشی از گروه به بالای قله برسند، بی‌توجه به اینکه بقیه‌ گروه در دامنه‌ کوه مانده‌اند.

در همین روز ۱۶ آذر در دانشگاه‌های شهرستان‌ها که فشار کمتر بود، هم شعارها نرم‌تر و هم تعداد شرکت‌کنندگان بیشتر بود. این نشان می‌دهد که جنبش در حال عمق یافتن است که با کمی تدبیر، مسیر رو به جلو را بهتر طی می‌کند. در این راه مدیران باید با تمرکز بیشتر روی مصادیق و رهبران باید با تماس بیشتر با مردم، شرایط مناسب‌تری را برای جنبش مهیا کنند.

جنبش نیازمند رسانه‌ای است که بتواند خواسته‌ها را شفاف‌تر بیان کند. اگر کسی امکاناتی دارد جا دارد این امکانات را برای راه‌اندازی رسانه‌ای صوتی ـ تصویری مختص جنبش بکار ببرد. از سوی دیگر باید طرف مقابل را مدیریت کرد. همین‌که در چند برنامه‌ گذشته، حکومت کسی را نکشته، این خود یک موفقیت است. اینکه آقای هاشمی دوباره سکوت را شکسته، این یک موفقیت دیگر است.

این‌گونه نیست که بخواهیم با قضاوت کردن اینکه دانشجویان وارد مرحله رادیکالیزم شده اند، جنبش را متهم به رادیکالیزم کنیم، بلکه باید میانگین شعارهای دانشجویان و اقشار دیگر را ملاک فضای حاکم بر جنبش سبز قرار دهیم.


س : آیا فکر می‌کنید حکومت به مرحله‌ای برسد که مجبور شود به این مطالبات پاسخ مثبت دهد؟

ج : به نظر من جمهوری اسلامی هنوز به رای مردم نیاز دارد. ایران اگر بخواهد با غرب مذاکره کند، آخرین خواسته‌ غرب انتخابات آزاد است. ایران الان از امریکا یک هیولا در نزد افکار عمومی ساخته است، بنابراین نمی‌تواند با هیولا مذاکره کند.تاکید می‌کنم حکومت مجبور است به رای مردم برگردد. در این شرایط رهبران جنبش باید برای مشارکت در انتخابات، شرط مشخص بگذارند.

مساله‌ دوم این است که این جنبش باعث نزدیکی اقشار مختلف مردم به یکدیگر شده است. این خود یک پیروزی است. اینکه هاشمی می‌گوید اگر مردم ما را نخواستند ما باید برویم، حرفی است که روحانیت هیچ‌گاه نمی‌زد. این حرف پیامبر به علی است که می‌گوید هرچند حکومت کردن حق توست، ولی اگر مردم نخواستند، تو آن را واگذار کن.

روحانیت نمی‌تواند تا انتها به مخاطبان خود نه بگوید. اینها حتی اگر بتوانند مردم را به سکوت وادار کنند ولی باز مشکل دارند. حکومتی که ادعای الگو بودن، برای جهان را دارد، نمی‌تواند این بی‌آیندگی را تحمل کند. اگر حکومت به دنبال افراطی‌گری برود، این خود می‌تواند باعث ظهور جریانات جدید در جامعه و در ابعاد گسترده‌تر اجتماعی باشد.

بنابراین اگر جنبش با حوصله، صبوری، و متکی به مدیریت و توان طبقه‌ متوسط حرکت کند، می‌تواند از حکومت امتیاز بگیرد. این امتیاز می‌تواند لغو نظارت استصوابی باشد. قدرت اجتماعی بصورت توان عمل می‌کند، به این معنا که با کمی حوصله‌ بیشتر می‌تواند دستاورد چند برابری کسب کند و به همین میزان در صورت خطا می‌تواند آسیب جدی ببیند.

این جنبش می‌تواند به یک مصالحه با حکومت دست یابد. این مهم با پرهیز از رادیکالیسم بدست می‌آید. این امیدواری وقتی زیاد‌تر می‌شود که می‌بینیم برخلاف جوانان دوران انقلاب که شهادت برایشان یک ارزش بود، برای نسل جدید که در جنبش سبز فعال هستند، زندگی کردن یک ارزش است. بنابراین وقتی زندگی ارزش است باید گفت این جبنش به دموکراسی نزدیک‌تر است و مسیرش به انقلاب ختم نمی‌شود. این تیزهوشی در طبقه‌ متوسط ایران دیده می‌شود.


س : با همه‌ این تفاصیل و با شناختی که از مردم و حکومت دارید، فکر می‌کنید فرجام این جنبش همان‌گونه که می‌خواهید در مسیر اصلاح‌طلبی خواهد بود یا جنبش به سمت انقلابی‌گری سوق خواهد یافت؟

ج : این جنبش با این رهبران و مدیران به سمت انقلابی‌گری نخواهد رفت، حتی اگر بخشی از جنبش به این سمت حرکت کند، رهبران و مدیران فعلی این جنبش را همراهی نخواهند کرد. ما تجربه انقلاب را داریم، اگر جنبش به آن سمت حرکت کند، تعداد محدودی آن را همراهی خواهند کرد. بخشی از اپوزسیون کلاسیک فکر می‌کند وقتی به یک رژیم رای داد با آن پیوند می‌خورد و عقد اخوت می‌خواند، حال آنکه نسل جدید چنین تحلیلی ندارد و روزانه زندگی می‌کند. آنها رژیم را تازمانی که موضع آنها را دنبال می‌کند تایید می‌کنند. اگر بپذیریم یک نوع انعطاف در درون جامعه وجود دارد، باید گفت جنبش در جهت اصلاح‌طلبی خود می‌ایستد. این‌که مردم می‌گویند ۲۲ بهمن به خیابان‌ها می‌آیند، به این معنی است که می‌خواهند حرف خودشان را بزنند. در واقع آنها بر مسیر اصلاح‌طلبی هستند. حتی اگر برخی از اعضای جنبش مسیر انقلابی را انتخاب کنند، باز بخش عمده‌‌ای از جنبش روی اصلاحات خواهد ماند. با این تفاوت که اصلاح‌طلبی برای این نسل کوبیدن میخ دموکراسی است.

مساله‌ای که با آن روبرو هستیم این است که باید مفهوم اصلاح‌طلبی برای مردم شفاف و در جامعه نهادینه شود. خاتمی جامعه‌ی مدنی را مطرح کرد ولی نتوانست آن را باز کند. در چارچوب مطالبه‌محوری، جامعه‌ مدنی یک مطالبه است. مطالبه‌محوری چون با منافع مردم پیوند خورده است دارد جای خود را در اقشار مختلف جامعه باز می‌کند، بنابراین این جنبش نمی‌تواند به سمت افراطی‌گری برود.

نکته‌ آخر اینکه، برخی اصلاح‌طلبی دولت‌محور را با اصلاح‌طلبی جامعه‌محور اشتباه گرفته‌اند. نگاه این عده به اصلاح‌طلبی با اصلاحات حکومتی یکی فرض می‌شود. حال آنکه این اصلاح‌طلبی مورد حمایت جنبش سبز، متفاوت از اصلاحاتی است که قرار بود از درون حاکمیت شروع شود. هنوز برای بسیاری جا نیافتاده است که وقتی جنبش اصلاحات شکست خورد، این مطالبه‌محوری جنبش‌های اجتماعی همچون جنبش زنان و کارگران بود که به جامعه جان تازه‌ای داد. این جان تازه همان بود که موسوی می‌گفت: "در جامعه یک جنبش اجتماعی و یک خواست ملی وجود دارد." این جنبش اجتماعی و خواست ملی در واقع مطالبه‌محور است و در این مسیر است که می‌تواند حکومت را به تسلیم در برابر مردم وادارد.

تاریخ انتشار : ۱ / دی / ۱۳۸۸

منبع : سایت گذر
ـــــــــــــــــــــــــــــــ

ویرایش : یک بار / شروین

[شروین نمایش پروفایل یافتن ارسال های کاربر یافتن موضوع های کاربر ارسال پیام خصوصی به کاربر اراسل ایمیل به کاربر]

مصاحبه تقی رحمانی / مصاحبه‌کننده : سارا سماواتی

موضوع : ـــــ


مقدمه :
با تقی رحمانی، فعال ملی ـ مذهبی در مورد موضوع رهبری در جنبش سبز و کیفیت این رهبری سخن گفته‌ایم. به باور آقای رحمانی "پروسه‌ای که می‌خواست اثبات کند جنبش سبز وجود ندارد، یا نباید وجود داشته باشد، یا پایان پیدا کرده است، غلط بودنش اثبات شده است". او هم‌چنین می‌گوید: "رهبری جنبش سبز اگرچه یک رهبری صد در صد ایده‌آلی نیست و نمی تواند هم باشد، ولی یک رهبری مدنی ـ سیاسی است که به‌خوبی با جنبش حرکت کرده است".


س : آقای رحمانی به رهبری جنبش سبز و به رهبری تاکنونی آن، آقایان موسوی کروبی، ایرادات و انتقاداتی می‌شود. اساساً رهبری چگونه تعیین شده، اگر شده است؟

ج : مسئله مهم این است که در ایران نمی‌توانید رهبری را تحمیل کنید. اگر تحمیل کنید باعث ریزش نیروها می‌شود. اگر بخواهید کاریزماتیک‌اش هم بکنید خطرات بیشتری دارد. رهبران جنبش سبز الان به نوعی رهبران قراردادی، مدنی، سیاسی هستند و با توجه به فراز و نشیب‌ها جلو امده‌اند. اینجا تأمل و حوصله لازم است، انتخاب رهبری انتخاب لباس نیست. حتی برای تغییر لباس مناسب شما باید پول مناسبی بپردازید. به عبارتی باید دقت داشت که این رهبری اگرچه یک رهبری صد در صد ایده‌آلی نیست و نمی‌تواند هم باشد، ولی یک رهبری مدنی ـ سیاسی است که به‌خوبی با جنبش حرکت کرده است.


س : بعضی‌ها می‌گویند در بعضی مواضع اخیر آقایان موسوی و کروبی، مثل تأکیدشان بر قانون اساسی، نوعی فرو کاستن از خواسته و مطالبات مردم و تمایل به سازش مشاهده می‌شود.

ج : ببینید! این مسئله یکی دیگر از ویژگی‌هایی است که در تاریخ ایران وجود دارد، یعنی اسطوره قهرمان و اسطوره خائن. بخشی از ما مردم این نگرانی را داریم که قهرمانان ما هر لحظه خائن بشوند، یعنی یک پروسه شکست در تاریخ صدساله. اما در این زمینه میز جنبش سبز یک ویژگی دارد و شما امروز یک تجربه دیگری را باید ببینید. یعنی درست است که رهبری شجاع است و قهرمانی هم دارد، ولی مذاکره را هم به مفهوم خیانت نمی‌گیرد و اصولاً وقتی که بر خواسته‌های اساسی توجه و تأکید می‌شود، هر انعطافی در مبارزه مجاز و گاهی ضرور است. یعنی این حالت انتحار و انفجار در رفتار مدنی باید آرام آرام کنار گذاشته شود. این حالت که اگر شکست بخوریم می‌گوییم که خوب او قهرمان شد، مصدق شد، شریعتی شد، جزنی شد...اگر خراب شد، می‌گوییم تقی‌زاده شد، الله‌یار صالح شد و... و... اما ما می‌توانیم تیپ‌های کامیابی را هم داشته باشیم. تیپی که ضمن وفاداری به مردم، آرام آرام راه پیدا می‌کند. من این بارقه‌ها را در جنبش سبز می‌بینم. جنبش سبز می‌تواند به این سمت برود. این به آن معنا نیست که در مبارزه نباید شجاع بود و پیگیر بود، ولی لزوماً قهرمان یا خائن می‌توانند نباشند. این مسئله مهم است.


س : شما نگران تفرق در امر رهبری و ضربه خوردن جنبش از این بابت نیستید؟

ج : من بدبین نیستم. شما به مشروطه، نهضت ملی، و انقلاب ایران هم نگاه کنید: اختلافات بسیار شدید بوده است. نتیجه اختلافات هم یا به دیکتاتوری منجر شده یا یک رهبری کاریزماتیک. البته منظورم این نیست که این دو مترداف هم بوده‌اند، ولی شیوه ای از رهبری که ما امروز داریم تجربه می کنیم به نظر من یک رهبری باز است. امروز تمام نیروها در داخل و خارج و حتی در جناح راست باید قدر این موقعیت را بدانند. این یک فازی است که می‌تواند ایران را وارد یک مرحله جدیدی از جامعه مدنی کند که نتیجه‌اش یک ایران مقتدر و ملی هم باشد. باید از این منظر به مسئله نگاه کرد. از این نظر نیز جنبش سبز یک تجربه جدید است. به همین دلیل است که شما می‌بینید وقتی افراد می‌آیند و ادعای رهبری هم می‌کنند، رهبری فعلی جنبش سبز با آنها برخورد نمی‌کند، در عین حالی که سعی می‌کند راه خودش را برود، خط خودش را بدهد. جنبش هم یک جنبش از پیش سازمان‌یافته نبوده است و مردم هم به شکل خودجوش، آمده اند. اگر این هم یک حقیقت است، پس باید تحمل داشت که دیگران هم بیایند و حتی رهبری خودشان را هم مطرح بکنند. منتها باید این در یک تعامل حل بشود. اگر به تجربه تاریخی جامعه ایران مراجعه کنیم، می‌بینیم ایران جامعه ای نیست که یک رهبری قراردادی را بپذیرد. نباید کسانی فکر بکنند که با طرح رهبری می‌توانند جنبش را بهتر پیش ببرند.


س : در مورد رهبری فعلی جنبش سبز گفتید که در عین عدم برخورد با دیگران، خط خودش را می دهد. آیا واقعاً مثلاً در همین مراسم بیست و دوم بهمن رهبری جنبش سبز خط خودش را داد و بر برنامه خودش تأکید کرد، به نوعی که دوستان دیگر پیشنهادات مختلف و گاه غیرواقعی ندهند؟ چه صراحتی برای بیان حرکت مورد قبول جنبش سبز به کار بردند؟

ج : ببینید جنبش سبز متکثر است. رهبران جنبش سبز هم خواسته‌هاشان را گفته‌اند. خواسته‌ها مشخص است. کاستی‌هایی هست، ولی خواسته‌های اساسی مطرح شده است، در عین‌حال که ممکن است این خواسته‌ها همگان را راضی نکند. من خودم به محدودیت‌هایی که در این خواسته‌ها هست باور دارم، ولی امروز باید بیشتر در مورد مسیر رسیدن به خواسته‌ها کار بشود، تا میزان آنها. ضمن اینکه من آنهایی را که ادعای رهبری دارند دعوت می‌کنم با توجه به شرایط و امکانات و با توجه به نتیجه‌ای که عاید مردم می‌شود به امر رهبری بپردازند. نه صرفاً این باشد که آرمانی دارند، و آن را مطرح کنند و حقی هم برای خودشان قائل هستند و این حق هم غلط نیست، ولی باید دید آیا در همین شرایط می‌توان به همه این حقوق رسید؟ یعنی نگاه تدریجی به تحول را حتی آنها که در موضع رهبری نیستند و فقط از منظر استراتژی و در جایگاه تئوریسین کار می کنند باید مورد توجه قرار بدهند و به آن بپردازند.

در جامعه ما یک چیزی خلط می‌شود میان آنچه که من می‌خواهم و آنچه که می‌شود. ممکن است آنچه که من می‌خواهم با آنچه که الان می‌تواند بشود خیلی فاصله داشته باشد. اما واقعیت این است که در مبارزه مدنی دستاورد خیلی مهم‌تر از موضع‌گیری رادیکال است. مشکل دیگر نگاه از راه دور است. کنترل از راه دور معمولاً در دادن ایده‌های کلی درست و در امور جزئی تقریباً غیرممکن است. مثل همین ۲۲ بهمن. وقتی ما از خارج کشور بخواهیم رهنمودهای عملی خاصی که در ذهن داریم برای داخل بدهیم، این هر چند با نیت خیر باشد، اما موفق نیست، چون امکانات داخل در آن لحاظ نشده است. اینها همه محدودیت هاست. یا کسی در کانادا زندگی می‌کند و می گوید مدل حکومتی ایران خوب است فدراتیو باشد، همین‌طور که در کانادا است. من نمی‌توانم فکر این آقا یا خانم را منکر بشوم، ولی شکل گرفتن کشور کانادا با تاریخ ایران و سابقه ۲۵۰۰ ساله پادشاهی‌اش اصلاً قابل مقایسه نیست. ببینید! افراد معمولاً به نیت بهشت راه جهنم را هموار می‌کنند. و البته این در داخل و خارج هر دو می‌تواند اتفاق بیافتد. مسئله دیگر این است که همه دوستان باید یک مقدار هم اعتماد کنند. یعنی اعتماد هشیارانه به رهبران جنبش که تاکنون بوده و تجربه دارند، که این مطلقاً به آن معنا نیست که از آنان انتقاد نباید کرد.


س : شما از برتری دستاوردها به موضعگیری‌های رادیکال اشاره کردید. در شرایط فعلی دستاورد مورد قبولی که بتواند میانگین باشد و مورد قبول همه گرایش‌های درون جنبش سبز قرار بگیرد، چه می‌تواند باشد؟

ج : دستاورد می‌تواند گشودن راهی درجهت آزادی‌های اساسی باشد. مثلاً توافقی در زمینه آزادی مطبوعات. این یک دستاورد است. آزادی زندانیان سیاسی، تضمینی برای آزادی بیان، حق تشکل و تجمع،... این‌ها به نظر من استراتژیک هستند و باید بدانیم که بدون این آزادی‌های استراتژیک و آزادی‌های مدنی، جامعه به‌سامان نمی‌شود. این چیزی است که حتی بخشی از جناح راست به آن رسیده است، ولی هنوز این را برای همه نمی‌خواهد. در حالیکه باید به این نقطه برسد که اگر این آزادی‌ها همگانی نباشد، جامعه به ثبات نخواهد رسید.


س : در شرایط فعلی آزادی‌های مدنی باید هدف باشد یا آزادی‌های سیاسی؟

ج : آزادی‌های مدنی، آزادی سیاسی را نیز در خود دارد. ببینید طبقه متوسط ایران الان چرا معترض‌تر است؟ برای اینکه احساس می‌کند در جامعه به بازی گرفته نمی‌شود. نقشی ندارد، طرف گفتگو گرفته نمی‌شود. آزادی تجمع و تشکل در حوزه هایی را که می‌خواهد و اکثراً هم حوزه آزادی‌های اجتماعی و مدنی است، ندارد. خوب وقتی شما آزادی بیان را که آزادی مدنی هم هست، تضمین کنید، حتا در چارچوب قوانین موجود، این آزادی بیان آزادی سیاسی را نیز طلب می‌کند و حکومت باید به آن‌ هم پاسخ بدهد..


س : امیدهایی بود یا هست که رایزنی‌های میان سران دو جناح صورت بگیرد، چقدر این امید واقعی است؟

ج : من در مورد چنین رایزنی‌هایی ذهن روشنی ندارم. من معتقدم جناح تندروی حاکم هنوز دست بالا را دارد، ولی بی‌نتیجه بودن کارهایش هم اندک اندک دارد روشن می‌شود و خودش هم به آن پی برده است. به عبارتی، یک پروسه‌ای که می‌خواست اثبات کند که جنبش سبز وجود ندارد، یا نباید وجود داشته باشد، یا پایان پیدا کرده است غلط بودنش اثبات شده است. جناح تندرو، جناح غالب افراطی در یک جای دیگر هم شکست خورده است، و آن اینکه امروز نتوانسته است سایر گرایش‌های میان اصولگرایان را قانع کند که مسئله راهگشا روش خودش است و می‌بینید که چهره‌های شاخص اصول‌گرایان انتقادهای خود را دارند و مقدار زیادی از این تندروی‌ها فاصله گرفته‌اند. ضمن اینکه دولت دهم رفتارهای بسیار متغیر و مخالف با قانون نشان می‌دهد. همه این‌ها راه رایزنی‌ها را باز می‌گذارد. ولی گمان می‌کنم راهزنی‌ها هنوز نتواند به نتیجه خاصی برسد. و به‌هرحال رهبران جنبش سبز موظف‌اند و خودشان هم می‌دانند که سمت و سوی هر توافقی باید بر بسط آزادی‌های اساسی باشد، مثل لغو نظارت استصوابی. این یک مسئله اساسی است، یک آغازی برای برگزاری یک انتخابات نه حتی کاملاً آزاد، اما متفاوت از آنچه تاکنون بوده است.


تاریخ انتشار : ۱۸ / اسفند / ۱۳۸۸

منبع : سایت روز آنلاین
ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

ویرایش : یک بار / شروین

[شروین نمایش پروفایل یافتن ارسال های کاربر یافتن موضوع های کاربر ارسال پیام خصوصی به کاربر اراسل ایمیل به کاربر]

مصاحبه با تقی رحمانی / مصاحبه‌کننده : خبرنگار سایت تلاش

موضوع : ـــــ

س : از فحوای بسیاری از نوشته‌های شما چنین برمی‌آید که آزادی و عدالت را دو خواست یا دو رکن اصلی حرکت‌های اجتماعی در کشورمان می‌دانید. دور از واقعیت نخواهد بود اگر گفته شود که در طول صدواندی سال تاریخ جدید ایران، این دو واژه همواره زینت‌بخش مطالبات و شعارهای تقریباً عموم جریان‌ها و نیروهای فعال در حوزه اجتماعی بوده است. با وجود این، علت چیست که در آنچه به عنوان مناسبات اجتماعی، فردی، سیاسی، و فرهنگی وجود دارد، نمی‌توان از تحقق آزادی و عدالتی درخور سخن گفت؟

ج : "درد ایران بی‌دواست". این سخن نسیم شمال قزوینی بود، که بعد از مشروطیت، در سروده‌ای بلند، آن را تکرار می‌کرد. اما درد ایران بی‌دوا نیست، منتهی به شرط‌ِها و شروطِ‌ها. از استبداد حاکمان که بگذریم، که باید در دادگاه تاریخ پاسخ دهند، نقد من در این مورد راهبردی است. به عبارتی، باید به خال زد و نکته اصلی را برملاء نمود.

از آنجایی که فکر و اندیشه و ایده و ایدئولوژی آزادی و عدالت در جامعه ما زودتر از نهادها و ساختارهای اجتماعی و مدنی و اقتصادی و دولتی آمد، باید از تعامل یا تقابل ایده و عمل در جامعه ایرانی سخن گفت. در نتیجه، خواست آزادی و عدالت با امکان آزادی و عدالت همراه و هم‌بستر نشد. به عنوان نمونه، مشروطه‌خواهی ایرانی بسیار ایده‌آل بود، اما بسترسازی مشروطه ایرانی، در ساختار اجتماعی و دولتی ناآماده و نامناسب، در نهادهای سیاسی مانند احزاب بسیار عجولانه و نخبه گرایانه، و در نهادهای مقننه یعنی مجلس شورای ملی اول و دوم شتاب زده بود، و قوانین با ساختارها نسبتی ارتقایی نداشت، و ساختارهای اجتماعی و اقتصادی مناسب قوانین نبودند، و ایده‌های روشنفکران بسیار جلوتر از قوانین و ساختارها بود.

از همین روست که، تجربه انقلاب کبیر فرانسه در ایران رخ نداد. چرا که در فرانسه ساختارهای اجتماعی و اقتصادی با قوانین مناسبتی داشت. سرمایه‌داری فرانسه تنبل بود، اما قدرت داشت. طبقه متوسط در انگلستان هوشیارتر بود اما در ایران مشروطه حامی اقتصادی و اجتماعی خود را نداشت. حامیان سیاسی مشروطه، یعنی احزاب، و حامیان فکری مشروطه، یعنی روشنفکران، ناتوان ماندند از (دریافت حمایت از) حامیان جدی اجتماعی و اقتصادی خود و در نتیجه مشروطه کامیاب نشد.

بعدها، علی اکبرخان داور با نهادسازی‌های مدرن در درون دولت، در عمل، راه دولت قدرت‌مند را رفت. اما در فقدان نهادهای مدنی و احزاب قوی، کار علی اکبرخان داور همان میرزا تقی خان امیرکبیر ناخواسته در خدمت پادشاه خودکامه قرار گرفت. این حدیث و قصه تلخ تا آنجا ادامه یافت که به نوعی یک تجربه تکراری است که تا امروز با آن روبرو هستیم. ناصرالملک معروف، که بعد نایب‌السلطنه پادشاه مشروطه شد، به سید‌محمد طباطبایی روحانی نوشت که مشروطیت برای ایران در حکم خوردن ران شتر سرخ‌شده برای بیماری در حال بهبودی است. پس مشروطه خوب است، اما در حال حاضر مناسب ایران نیست.

مهم نیست که ناصرالملک این سخن را با چه نیتی گفت. اما در نهایت سخنی خطا نبود. البته همین ناصرالملک‌ها عامل مهمی در فراهم نشدن فضای مناسب در جامعه هستند. تجربه مشروطه را آوردم تا نشان دهم که مشروطیت به دولت قانون‌مند، جامعه مدنی، و احزاب سیاسی قدرت‌مند احتیاج داشت. اما جامعه ما سرشار از ایده‌پردازی روشنفکرانه، احزاب ضعیف، دولت خودکامه، و جامعه مدنی نحیف است.

تا به امروز نیز، ایده‌پردازی آرمانی، با پرش ایده به ایده‌های جدید، بدون توجه به ساختارهای اجتماعی و اقتصادی، عمل کرده است. تجربه مشروطه در انقلاب اسلامی به شکل دیگر تکرار شد و باز انقلاب کامیاب نشد.


س : به نظر می‌رسد چه در برش‌های طولی یعنی در دوره‌های مختلف تاریخی و چه در برش عرضی یعنی در یک دوره‌‌ و مقطع معین، درک‌ها و تعریف‌های از پایه مختلف و گاه ناقض یکدیگر از مفاهیم و قالب‌های فوق وجود داشته‌اند. مثلاً در یک برش تاریخی و قیاس میان دوره انقلاب مشروطه و دوره انقلاب اسلامی ذهنیت‌ها از این نظر بسیار متفاوت بوده‌اند. آیا می‌توان گفت وجود چنین امری مانع از تحقق هدف مورد‌نظر و مطلوب شده‌اند؟

ج : در دادگاه تاریخ، حاکمان محاکمه یا قضاوت می‌شوند. در دادگاه اندیشه و نقد، روشنفکران بررسی می‌شوند. و در ذهن جامعه، عملکرد رهبران سیاسی مورد توجه قرار می‌گیرد.

روشنفکران و ایده‌پردازان ما، به دلیل ناهمراهی یا سخت‌گیری یا خشونت حاکمان خودکامه، بسیار در دنیای ذهن می‌روند و در آسمان ایده‌ها صادقانه پیش می‌روند. در این میان مذهبی و غیرمذهبی با هم‌دیگر شبیه هستند.

جدال ایده‌ها باعث می‌شود که از مسائل اصلی غافل شوند. اگر صورت مسئله سیاسی ایران خودکامگی و استبداد است بسیاری از ایده‌های روشنفکری از استبداد و خودکامگی غافل نبودند.

در شرایط فعلی نیز باز روشنفکران از صورت مسئله اصلی، که تقویت جامعه مدنی است، غافل هستند، یا چندان اعتنایی به آن نمی‌کنند.

اما اگر در چهارچوب سوال شما بخواهیم پاسخ دهیم، تا روشنفکران ایرانی بر سر مفاهیم با یکدیگر با صدای بلند داد و فریاد می‌کنند، مشکل هم‌چنان پابرجاست. آزادی در مرحله ایده، در مرحله نظریه، و در مرحله مدل باید مورد توجه قرار بگیرد. روشنفکران ما در مرحله مدل و نظریه مشکل دارند، و بیشتر آزادی در مرحله ایده مطرح می‌شود.

روشنفکران ما از حکومت ایده‌آل می‌گویند، نه از جامعه‌شناسی قدرت و زمینه تحقق رفع موانع استبداد و خودکامگی. در تاختن در قلمرو مفاهیم و نه مصادیق، که امری لازم و نه کافی است، صورت مسئله اصلی هم‌چنان گم می‌شود.

اختلاف در ایده‌ها، باید در منطقه مشاع، که جامعه و حکومت است، به میانگین خواسته‌ها برسد. در عین احترام به ایده و آزادی طرح آن، باید تفاهم قراردادی بر سر مصداق‌ها رخ دهد.

اختلاف در "مبانی" غیرقابل حل است. اما تفاهم بر سر "مصادیق" امکان‌پذیر است. پس می‌توان با وجود اختلاف، همکاری و تعامل داشت.

روشنفکران مفاهیم‌گرا، اهل خط‌کشی و مرزبندی گوناگون در جبهه دموکراسی‌خواهی هستند. با حفظ اصول و مفاهیم باید در مصادیق عینی تعامل، همکاری، و به یکدیگر کمک کرد. خواسته‌های مدنی و مطالبات جنبش سبز مذهبی و غیرمذهبی نمی‌شناسد، این خواسته‌ها مرحله‌ای و ضروری است، پس باید از آن حمایت کرد، یعنی به شکل دسته‌جمعی.


س : به عنوان نمونه، موضوع "عدالت" در یک برش مقطعی و در وضعیت کنونی و درک‌های متفاوت و متضاد از آن! در نوشته‌های شما و بسیاری از افرادی که از آنها تحت عنوان روشنفکران مذهبی نام می‌برید، این مفهوم مورد تأکید فراوان است. صاحبان اصلی قدرت سیاسی هم امروز هرچه می‌کنند، به تلاش در پرتو عدالت‌خواهی نسبت می‌دهند. اما آیا می‌توان عدالتی را که به عنوان نمونه رئیس قوه‌ی قضائیه کنونی پایه اصلی و "اخلاقی" حکومت می‌داند، با عدالتی که شما از آن سخن می‌گوئید یکی دانست؟ یا عدالتی که شما از آن سخن می‌گوئید، چه نسبتی، به عنوان نمونه، با تعریف دکتر سروش از عدالت دارد، که در دیدگاه وی در حوزه اندیشه سیاسی و بحث اداره جامعه به حقوق شهروندی و اداره جامعه برپایه حقوق برابر انسانها می‌انجامد؟

ج : تعریف از عدالت، مدرن و قدیم دارد، حتی شرقی و غربی. هم‌چنین در میان روشنفکران مسلمان تفاوت وجود دارد. اما به عنوان یک روشنفکر مذهبی مسلمان، نه روشنفکر دینی مسلمان، اعتقاد دارم که همه می‌توانند در وادی نظریه و مفاهیم دیدگاه خود را در مورد عدالت بیان کنند. این مرحله نظری و حتی آکادمیک، محترم و لازم است.

اما مشکل ما این است که آیا روشنفکر ما به مصادیق وارد می‌شود یا از عدالت مصداقی که باید در حال حاضر در جامعه پیاده شود دفاع می‌کند، یا اینکه زود، تند و سریع می‌خواهد، یا اینکه فقط برای خود می‌خواهد.

پس هر روشنفکر و جریانی اگر نقش اجتماعی برای خود تعریف می‌کند، باید عدالت را مصداقی هم توضیح دهد. این حرکت مصداقی، تحققی، و عینی می‌تواند راه عدالت عینی را در جامعه روشن‌تر کند.

در حالی که روشنفکران ما از ایده به سوی اید‌ه‌آلی باب روز می‌روند، بدون نقد و بررسی ایده قبلی، اما با نفی ایده قبلی. البته فرق است میان نقد و نفی.

فراموش نکنیم در تعاریف مصداقی و منش عدالت‌طلبانه است که مشخص می‌شود که اندیشمندان در واقع دموکرات هستند یا سخن کلی می‌گویند تا از قافله عقب نمانند.


س : در پرسش فوق بر نمونه‌هائی از دیدگاه‌های گوناکون تنها د ر مجموعه‌ای از نیروهای دیندار و مسلمان تکیه شده است، شاید حتی همه دیدگاه‌های موجود در این مجموعه را نیز در بر نگیرد! حال اگر دایره را باز کرده و نقطه نظرات نیروهای غیرمذهبی را نیز به آن بیافزائیم، دامنه تنوع فزونی بیشتری خواهد یافت. همین رویه و نتیجه‌گیری ناشی از آن را می‌توان به موضوعات و مفاهیم کلیدی دیگر در حوزه اجتماعی و سیاست گسترش داد، به عنوان نمونه موضوعاتی چون اخلاق در سیاست، بنیان تشکیل جامعه‌های بشری و مبنای تشکیل حکومت و سرچشمه قدرت و حاکمیت و...
آیا پاسخی که امروز شما و سایر نیروهای مذهبی آزدایخواه تحت عنوان "تعامل" مطرح می‌کنید، پاسخگوی نیازها یا بهتر است بگوئیم، کافی به مقصود در همه حوزه‌ها باشد؟ اساساً ترجمان این "تعامل" در حوزه تشکیل حکومت، کسانی که اختیاردار نظم و اداره جامعه می‌شوند چیست؟ این که عده‌ای با بینش و نگرش خاصی قدرت را دردست گیرند، اما در حوزه بیرون از سیاست وجود بینش‌های دیگر را تحمل کنند؟

ج : امکان اشتراک در مبانی وجود ندارد. حتی در ایده‌ها و ایدئولوژی‌ها چنین امکانی مفید هم نیست و به تعبیر شریعتی به گورستان ایده مبدل خواهد شد. منتهی جامعه در حال گذر ما، نیاز به تعامل و تفاهم و همکاری در پی‌ریزی یک سری بنیان‌ها دارد. مانند شکل‌گیری نهادهای مدنی قوی یا احزاب قدرت‌مند، روشنفکران می‌توانند با طرح دیدگاه‌های مصداقی معین که به شکل‌گیری نهادها یاری برسانند، یک همکاری و تفاهم تاریخی را صورت دهند. هم‌چنین لازم است تا نظریه اخلاقی را به منش اخلاقی نزدیک کنند. منش روشنفکران ما کمتر دموکراتیک است. اینجاست که کار سخت می‌شود. چرا که روشنفکر معتقد معترض می‌شود که وارد عرصه خصوصی زندگی من شده‌اید. اما این توصیه در مورد جامعه‌ای است که در مرحله‌ای نیاز به همکار کردن اخلاق دموکراتیک با نظریه دموکراسی دارد.

در حالی که روشنفکران ما "قبیله‌ای"‌ی مدرن هستند. یعنی با وجود نفی ایدئولوژی‌ها باز با توجیهات دیگر "قبیله‌ای" عمل می‌کنند. حذف یا ندیدن مانع اصلی می‌شود. طالقانی می‌گفت که اگر یک مارکسیست رأی هم نیاورد، از او دعوت کنیم که نظرات‌اش را بیان کند تا ما در جریان فکر یک عقیده در جامعه باشیم.

اما راه حل مناسب این است که اگر بر روی مصادیق همکاری کنیم، تعامل به سوی همکاری و تفاهم راهبردی می‌رود. فراموش نکنیم که من متعلق به جریانی هستم که در مجموع ملاک همکاری با جریانات را در حکومت و مبارزه بر اساس عقیده نگذاشته، بلکه بر اساس اهداف مشترک قرار داده است. خودی و غیرخودی محصول برخی از جریانات روشنفکری است و محصول برخی از نیروهای داخل حاکمیت است که هم‌چنان عمل می‌کند.


س : آیا فکر نمی‌کنید، "تعامل" یک روش و رفتار است و منطقاً برخاسته از اندیشه‌های پایه‌ای است؟ به‌عنوان نمونه اگر با تعبیر قانون اساسی جمهوری اسلامی و صاحبان قدرت به مشروعیت حکومت نگاه کنیم، آیا به حکومتِ قشری خاص نخواهیم رسید؟ تعامل در چنین حکومتی آیا معنائی، جز آنچه می‌بینیم، دارد؟ آیا اگر به عنوان مثال، مبنای تشکیل جامعه را قرارداد اجتماعی گرفته و مردم را شهروندانی آگاه به حقوق برابر خود بدانیم که اراده آزاد و حفظ حقوق‌شان مبنای تشکیل هر حکومتی است و مردم را هم از پیش در یک قالب یکدست نریزیم، آنگاه آیا منطقاً به آن تعامل فرضی شما نخواهیم رسید؟

ج : تعامل بر اساس اندیشه‌ها و باورهاست. اما باورها و اندیشه‌ها منطقه‌ای مشاع دارند. این منطقه مشاع حقوق شهروندی است. اما تجربه عملی به بنده آموخته است که در وادی سیاست باید قدرت هم داشت، والا اندیشه‌ها جوان‌مرگ می‌شوند. باید اخلاقی بود. اما دیگران اخلاقی نیستند. پس باید اندیشه و قدرت مشروع داشت تا حق خود را گرفت. جامعه ما برای اینکه بتواند حقوق همه مردم، افکار، و اندیشه‌ها را محقق سازد، به تقویت نهادهای مدنی در جامعه نیاز دارد تا هر کس بتواند عِده و عُده خود را در نهادها فراهم آورد و در تقویت منطقه مشاع بکوشد. قدرت سیاسی و اجتماعی، ایده و تئوری دموکرات لازم دارد، اما بیش‌تر به منش دموکرات و نهادهای حامی نیاز دارد.

تجربه‌ای را با شما در میان می‌گذارم: در جریان شکل‌دهی شورای ملی صلح به تأسی از اخلاق دموکراتیک طالقانی، سعی کردیم که شورای ملی تشکیل دهیم که تا حدی در شرایط امنیتی جامعه ما امکان‌پذیر باشد. اما دو گروه از شرکت در شورا ملاحظه کردند، کسانی که مرزبندی ایدئولوژیک ملاک فعالیت مدنی آنان بود، که در داخل حکومت و در بیرون حکومت وجود دارند. گروهی که منافع و موقعیت‌شان اجازه شرکت در شورای ملی صلح را نمی‌داد. بخشی از ایشان حلقه مرتبط با احزاب اصلاح‌طلب و روشنفکران دینی و یا حلقه کیان بودند. در حالی که آیت‌الله منتظری برای شورای ملی صلح نماینده فرستاد. این تجربه را بیان کردم تا نشان دهم که جامعه ما به منش دموکرات و نهادهای مدنی حامی دموکراسی بیشتر از ایده‌های انتزاعی و آرمانی درباره دموکراسی نیاز دارد. پس ما به حکومت قانون‌مند، جامعه مدنی، و احزاب موثر نیاز داریم. اگر حکومتی دینی است، خودی و غیرخودی دارد، و اگر سکولار است، باز خودی و غیرخودی دارد. حکومت قانون‌مند بر مبانی آرای مردم مشروعیت می‌یابد که درباره آن مفصل خواهم نوشت.


س : شما در یکی از مقالات خود ـ دمکراسی برپایه احزاب نه روشنفکران ـ نظری ارائه نموده‌اید که تکرار آن را در اینجا و پیش از طرح پرسش بعدی مفید می‌دانم:

"... هر نگاه و بینشی به عواملی توجه می‌کند و عوامل دیگر را نادیده می‌گیرد. این فراست و هوشیاری را به آدمی می‌دهد که هر نگاه موفق در تبیین وقایع، نسبتی با شرایط عینی و هم رابطه‌ای با تصورات پژوهش‌گر در دسته‌بندی نوع موضوعات دارد. همین بخش دوم قضیه است که آغشته به پیش‌فرض‌هائی است که باید محدودیت‌های آن را مورد توجه قرار داد و از تسری و مطلق کردن یک بینش به عنوان تنها بینش درست در تحلیل پدیده‌ها پرهیز کرد..."

ما از این گفته صحیح و در کنار نتایج بعضاً درستی که شما گرفته‌اید، نتیجه‌ی عملی دیگری را نیز می‌گیریم، این‌که نگاه و بینش‌های مختلف را نه می‌توان منکر شد، نه می‌توان از میان برد، و نه می‌توان با طراحی‌های "هوشمندانه" از قبل، نقشه به وجود نیامدن‌شان را ریخت. به نظر شما معنا و تأثیر چنین اقدامات منفی که برشمردیم، یعنی کمر همت بستن به نابودی یا انکار بینش‌های دیگر، بر روی "هوشیاری و فراست‌مندی آدمی" چیست؟

ج : آدمی، هوشمند است. به تعبیر شریعتی شرکت سهامی خدا و شیطان است. این شرکت سهامی تا روز پیشین به دنبال زر و زور و تزویر است. پس در مقابل‌اش "عرفان، برابری، و آزادی" وجود دارد. همواره استعدادهای مخرب از استعدادهای مناسب فعال‌تر هستند. ویلفرد پاره‌تو، متفکر ایتالیایی، نظریه بازمانده و مشتقات را به خوبی طرح می‌کند. در بازمانده و یا به تعبیر بنده مقوله‌های بنیادین در تفسیر و تأویل نوع انسان اجتماعی، در بررسی این مقوله‌های بنیادین، عنصر بنیادین غفلت وجود دارد. تعبیر امروزی آن را هوسرل می‌گوید که: در پرانتز گذاشتن برخی چیزها یا موارد، که توجه به چیزی را عمده‌تر از مورد دیگر می‌کند. مولانا می‌گوید که چون بگردی، بگردد منظرت. اما مسئله زمانی مهم می‌شود که عنصر غفلت (یا توجه بیشتر به چیزی کردن که باعث فراموشی به چیز دیگر می‌شود) در کنار برخی از مقوله‌های بنیادین انسان چون تمایل قدرت‌طلبی یا زورگویی قرار بگیرد. آشکار است که بدی به زشتی آمیخته می‌شود. چون بدی در جهان قابل تحمل است، اما افزون شدن زشتی بسیار سخت و تلخ است. از آنجا که آدمی همیشه عقل داشته، اگر خوی برتری‌طلبی و زورگویی از عنصر غفلت آدمی بهره ببرد، آنگاه است که عقل، هوشیارانه آن را توجیه می‌کند و زشتی خود را آرایش می‌کند و جلوه می‌دهد. اگر چه به کمک همین عقل زشتی را کشف می‌کنند.

اما وجود نهادهای عینی و حقیقتی در جامعه است که می‌تواند از زشتی‌های سیاسی ـ اجتماعی مانع شود و جامعه را در تعادل بد و خوب قرار دهد. اینجاست که به تعبیر نگارنده که با انسان‌شناسی مدرن نیز تفاوت دارد، باید علاوه بر تأکید بر مراقبت‌های درونی و اخلاقی، بیشتر از هوشیاری آدمی استفاده کرد. و مراقبت‌های بیرونی مانند نهادهای مدنی و سیاسی قوی را برای نظارت و دخالت و کنترل حکومت‌ها، قدرت‌مند ساخت. هم‌چنین باید توجه داشت که به تعبیر پل ریکور، همیشه درک کلی از حقیقت وجود دارد، اما این درک به مثابه مشعل است، نه نقشه راه برای حقیقت. هر روشنفکری باید بداند که نقشه راه برای همگان یکسان نیست. وجود ایده و حقیقت، گفتگوی مشترک را لازم می‌کند و گفتگوی مشترک به شرط درک محدودیت‌های آدمی، امکان تفاهم و همکاری را یاری می‌دهد.

در خاتمه، با تأسف از اینکه این مقاله با تاخیر آمد. به علت ناتوانی در تایپ و امکانات لازم این نوشتار را که قرار بود مرتضی سیمیاری انجام دهد. اما او هم اکنون در بند ۲۰۹ اوین است. پس این مقاله را به یاد و آزادی او و همه زندانیان سیاسی پایان می‌برم. باز از تاخیر معذرت می‌خواهم.

تلاش : آقای رحمانی با احساس تأسف مشترک و آرزوی و خواست همدلانه برای آزادی همه‌ی هم‌میهنان دربندمان. از شما بی‌نهایت سپاسگزاریم.

تاریخ مصاحبه : ۲۷ / دی / ۱۳۸۸

تاریخ انتشار : ۱۲ / اسفند / ۱۳۸۸

منبع : سایت تلاش آنلاین
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

ویرایش : یک بار / شروین

[شروین نمایش پروفایل یافتن ارسال های کاربر یافتن موضوع های کاربر ارسال پیام خصوصی به کاربر اراسل ایمیل به کاربر]

مصاحبه با تقی رحمانی / مصاحبه‌کننده : فرزانه بذرپور

موضوع : ـــــ


مقدمه :

تقی رحمانی روزنامه‌نگار، نویسنده و فعال سیاسی عضو شورای فعالان ملی مذهبی است.رحمانی 14 سال از عمر خود را در زندان به‌سر برده‌است. در سال ۱۳۶۰ به جرم نویسندگی در نشریهٔ زیرزمینی پیشتاز متعلق به گروه پیشتازان، گروهی متأثر از اندیشه‌های علی شریعتی، به سه سال حبس محکوم شد. در سال ۱۳۶۵ بخاطر نوشته‌هایش در روزنامه زیرزمینی موحد متعلق به گروه موحدون در زمینه نوگرایی دینی دستگیر و این بار برای ۱۱ سال به زندان محکوم شد. پس از آزادی از زندان در سال ۱۳۷۶ با ماهنامه ایران فردا و هفته‌نامه امید زنجان همکاری می‌کرد. او در ۲۰ اسفند ١٣٧٩ دوباره در یک حمله شبانه به منزل محمد بسته‌نگار به همراه تعداد دیگری از اعضای جریان ملی مذهبی دستگیر شد و در ٢٧ فروردین ١٣٨١ با سپردن وثیقه از زندان آزاد شد. رحمانی در سال 82 نیز مدت 22 ماه را در زندان سپری کرد. کوتاه ترین دوران حبس وی بعد از انتخابات ریاست جمهوری در سال 88 بود که چند روزی را در زندان سپری کرد. به جز دریافت جایزه هلمن – همت از سوی سازمان دیده بان حقوق بشر در سال 82، چندی پیش کانون مدافعان حقوق بشر نیز جایزه سالانه خود را هم به عنوان"قربانی" و هم به عنوان " فعال حقوق بشر" به تقی رحمانی اختصاص داده است. در گفتگو با تقی رحمانی، از او درباره استراتژی جنبش سبز، نهادسازی مدنی و شیوه‌های مبارزه مسالمت آمیز پرسیدیم. رحمانی معتقد است که ایران مقتدر و ملی بدون ایران مدنی به دست نمی‌آید و استرآتژِی جنبش مدنی، استراتزی قهر و لجبازی نیست، استراتژی مقاومت هم هست. او باور دارد که حوصله، سماجت و مداراگرایی ویژگی‌های اصلاح طلبی است.توجه شما را به گفتگوی جرس با این فعال سیاسی جلب می‌کنیم:


مصاحبه :

س : در ابتدا به نظر شما،استراتژی جنبش سبز در برخورد با مشکلات، تهدیدات و فشارهای حاکمیت چگونه باید باشد؟ شما در مقاله‌ای گفته بودید که اصلاح طلبی مثل پختن سمنو است و انقلاب مثل نیمرو. لطفا درباره این مثال بیشتر توضیح دهید؟ آیا هدف شما از این مثال صبر و پایداری در حرکت اصلاح طلبی است؟

ج : جنبش سبز، آنچه از ظاهرش برمی آید، مانند پختن سمنو است. اما این پختن سمنو احتیاح به ترویج هم دارد و تبلیغ تنها کفایت نمی‌کند. اینکه فقط ما بگوییم صبر کنید البته کافی نیست. یک ویژگی در قوم ایرانی، عجول بودن است. سمبل جامعه ما شیر است. ویژگی شیر اینکه وقتی گرسنه است می‌غرد و پاره می‌کند اما وقتی که سیر باشد گوشه‌ای ساعات طولانی می‌خوابد. البته می‌توان این شیر را مدنی کرد همانطور که عقاب آمریکایی‌ها مدنی شده و خروس فرانسوی ها، ولی واقعیت این است که این احتیاج به ترویج هم دارد. روشنفکران، رهبران جنبش ودانشجویان باید علاوه بر تبلیغ، ترویج هم بکنند. کسانی که در تاریخ ما به عنوان انسان‌های اصلاح طلب و سمج ولی با حوصله و با تدبیر بودند می‌توانند مشعل این راه باشند. مثالی می‌زنم. دکتر یدالله سحابی با یک زندگی طولانی بدون اینکه با هیچ قدرتی سازش کند اما با نوعی حق طلبی توانست که نمونه زندگی زیستی این نوع مبارز باشد. به نظر من هر نسلی با هر عقیده‌ای آهنگ و خواست خودش را دارد و الگوها و سمبل‌های خودش را دارد. اصلاح طلبی به خاطر اینکه واقعا اصلاح طلبی شود فاقد این قضیه بوده است. برای اینکه واقعا اصلاح طلبی شود باید ترویج شود. ما به شکل تبلیغی انقلاب را مطرح می‌کردیم و نه به روش ترویجی و به همین دلیل نتیجه نمی‌گرفتیم. اکتفا تنها به روش‌های تقسیم قدرت نمی‌تواند چندان موثر باشد ما نیاز داریم این جنبش را ترویج کنیم. روش این کار هم در ساختن ادبیات و آهنگ لازم برای اصلاح طلبی و مبارزه مدنی است. حتی موسیقی ما به شکل تبلیغی انقلاب را طرح میکرد به شیوه‌ای ترویجی. روش‌های تثبیت قدرت بدون ساختن نهادهای مدنی نمی‌تواند موثر باشد. اتمسفر یا جو اصلاح طلبی باید به وجود آید. این اتمسفر سه ویژگی دارد، حوصله، استمرار و مداراگرایی. این سه ویژگی هنوز وجود ندارد و بین ما هنوز خودی و غیرخودی قوی است و این باعث می‌شود که مداراگرایی ملی به وجود نیاد. با یکی سری الگوها می‌تواند این موضوع روشن شود، دکتر سحابی کسی است که در دو ائتلاف با هر کس که ایرانی و ملی بوده شرکت کرده است. قبل از انقلاب در جمعیتی حقوق بشری که چهرهای مذهبی و غیرمذهبی در آن وجود داشتند. بعد از انقلاب هم در جمعیت دفاع از قانون اساسی که در آن چهره‌های ملی وجود داشتند. یک انسان مذهبی و با اخلاق نوعی مداراگریی و حوصله و سماجت برای آزادی در زندگی اش هست. این انسان‌ها می‌توانند مشعل راه باشند. البته هر نسلی باید نقشه راه را خودش تعیین کند اما الگو‌ها بسیار مهم هستند الگوها می‌توانند شکل و اتمسفر لازم را دهند. جنبش سبز به این مشعل‌ها نیاز دارد و رهبران و روشنفکرنش به ترویج این ایده نیاز دارند و هنرمندانش باید ادبیات این حوزه را بیافرینند.

خواننده‌ای شعر می‌خواند که "ناگزیر و نالانم" اما اول انقلاب همان خواننده می‌خواند که "دایه دایه وقت جنگه وقت دوستی با تفنگه". پس شعر جدیدی هم اکنون خلق می‌شود که سماجت و حوصله جزو شعارهای آن است.اصلاح طلبی به این نیاز دارد تا سمنویش جا بیافتد. مادربزرگ من وقتی سمنو می‌پخت از شب تا دو صبح پختنش وقت می‌برد اما در ساختن نیمرو چون سریع عمل می‌کنیم حتی به جافتادن آن دقت نمی‌کنیم و تنها به سیر شدن فکر می‌کنیم. برخلاف سمنو که حوصله باید به خرج داد. تا خوشمزه و قوی شود


س : می‌فرمایید باید حوصله به خرج داد و در عین سماجت، ممارست و مداراگرایی اصلاح طلبی را پیش برد. روش این کار چگونه باید باشد؟ انتخابات شوراها و مجلس شورای اسلامی پیش رو هست آیا جریان‌های معترض به انتخابات ریاست جمهوری باید در انتخابات شرکت کنند؟ استراتژی مسالمت آمیز ویژگی هایش چیست؟

ج : این سوال خوبی است. قبل از اینکه به انتخابات بپردازیم باید از استراتژی مسالمت آمیز و مدنی حرف یزنیم. مبارزه مدنی اگر به خیابان می‌آید عاقبت یک طرفش گفتگو است اما باید طرف مقابل هم گفتگو کند. اگر قرار به گفتگو باشد باید جا بیافتد که باید چه کرد.قبل از اینکه ما با انتخابات شوراها مواجه شویم ما باید بدانیم که استراتژِی جنبش مدنی، استراتزی قهر و لجبازی نیست. استراتژی مقاومت هم هست. ما کم حوصلگی خاصی داریم. البته این تقصیر استبداد هم هست.اما بخشی از آن به خود درونی ما بازمی گردد. درست است که هر بار می‌خواهیم با آنها (حکومت) باب گفتگو آغاز کنیم. آنها رو ترش کردند، کلاه کج کردند و رخت سکندری انداختند، این روش‌ها برای حاکمان نتیجه شومی خواهد داشت. وقتی همه راه‌ها بسته می‌شود. آنچه که اتفاق می‌افتد دیگر در اراده ما وآنها نیست. باید قاعده خودمان را داشته باشیم. حوصله،صبر و مداراگری به ما می‌آموزد که اگر این استراتـژی باشد و بدان اعتقاد داشته باشیم می‌دانیم که مبارزه مسالمت آمیز مبارزه‌ای است که براساس رفتار قانونمند شکل می‌گیرد. و اگر هم خیابانی است. نهایت قرار است با گفتگو به نتیجه برسد، در این صورت می‌توانیم امیدوارم باشیم که رفتار مدنی را آموخته ایم. آن وقت مسئله انتخابات که شرکت کنیم یا نه، خودش یک رفتار مدنی می‌شود. قهر کردن رفتار مدنی نیست. گاهی در انتخاباتی آن را تحریم می‌کنیم اما باز این هم یک رفتار مدنی است. جامعه ما بین قهر کردن و رفتار مدنی هنوز سرگشتگی دارد. به انتخابات نباید به دید کشتی نجات نگاه کرد و در عین حال می‌توان از آن به عنوان یک فرصت استفاده کرد تا خواست‌های مدنی را دنبال کنیم. اگر استراتژی جنبش سبز، استراتژی گفتگو است پس همواره انتخابات برای آن یک موضوع است. گاهی در آن شرکت می‌کند و گاهی به دلایلی در آن شرکت نمی‌کند.اما در عین حال قهر هم نمی‌کنیم.

به طور مثال انتخابات شوراها، این انتخابات در شهرهای کوچک و روستاها برای مردم به دلیل جذابیت پست و مقام عملا با یک استقبال نسبی مواجه می‌شود. اما در پایتخت و شهر‌های بزرگ متفاوت است. در شهر‌های بزرگ می‌توان موضوع شرکت یا عدم شرکت تاثیرگذار باشد. اما نباید در هر شکلی با صندوق‌های رای قهر یا آشتی کرد بلکه باید با شرایط شرکت کنیم و باید کمی به آن شرایط نزدیک شد. تا تحلیل دقیقی از آن به دست آید.


س : در آستانه سالگرد انتخابات هستیم. آیا حرکتهای خیابانی و اعمال زور از طریق مقابله خیابانی با حکومت برای جنبش سبز ثمری دارد؟ برخی معتقدند که الگوی مبارزه مدنی قرقیزستان، اکراین یا کشورهای اسیای مرکزی روش مبارزه برای تغییر دموکراتیک را نشان می‌دهد. و حتی فیلم‌های از تحولات سیاسی و انقلاب‌های رنگی در این کشورها بر روی برخی سایت‌ها و شبکه فیس بوک قرار گرفته است. آیا به نظر شما جنبش سبز شباهتی با این جریانات دارد یا می‌تواند از آن الگوبرداری کند؟

ج : من به عنوان کسی که در انقلاب سرباز انقلاب بودم.معتقدم که در یک بازی تند، کسانی که قدرت و ثروت بیشتر دارند حاکم می‌شوند و مسئله دموکراسی جهان هم اکنون در حال تولد و زایش است. به نظر من اساسا در کشور قرقیزستان تحولاتی اتفاق نیافتاده است و بیشتر موضوع بر سر منافع آمریکا و روسیه در این منطقه است. الان آمریکاییها به مصالحه روسیه احتیاج دارند و طبیعتا فرصت را به روسیه در قرقیزستان واگذاشته اند. اما به صورت کلی در آسیای مرکزی این تقسیم‌بندی‌ها، جمهوری‌ها را بی ریشه تر کرده است. تحول معناداری در این کشورها رخ نمی‌دهد و کشوهای کوچک با جمعیت‌های کم و با اکثریت بی تفاوت و اقلیتی که تنها رفت و آمد می‌کند. به نظر من الگو کشورهای آسیای مرکزی مثل اکراین یا قرقیزستان برای ما مهم نیست. این انقلاب‌های رنگی چیزهای ریشه داری نیستند. اگرچه که در اکراین نگاه ملی و هویت اکراینی وجود دارد اما در مورد قرقیزستان، آن را حائز اهمیت نمی‌بینم.

ولی از یک سو مسئله کشمکش خیابانی و خشونت خیابانی چیزی نیست که یک جریان اصلاح طلب بخواهد تاییدش کند به ویژه کسی که انقلاب را دیده است. مسئله دموکراسی در جهان هنوز یک موضوع جدیدی است. الان چند غول جهان برای تحریم ایران اقدام می‌کنند که دو تا از آنها روسیه و چین است. بنابراین بر جهان دموکراسی حاکم نیست. پیچیدگی کشورهای اروپایی موضوع دیگری است. در آمریکا و اروپا به خاطر وجود نهاد‌های مدنی یک دموکراسی نیم بندی وجود دارد. لذا تغییر یک دولت، معلوم نیست یک دموکراسی به وجود آورد.

بحث ما این نیست که یک حکومت دینی یا غیر دینی است.بحث دموکراسی در ایران این است که سقف قدرت و تراکم قدرت در صد سال اخیر هرگاه جایی رسیده که دیگر کسی آن را تحمل نکرده است اعتراض و طغیان شکل گرفته است. و این هم می‌تواند در قالب ایدئولوژی‌های مختلف رخ دهد. تفاوت اساسی بین تجربه این کشورها با ما وجود دارد. در این کشورها یک تحول سریع و بی ریشه رخ داده است.. دموکراسی هم روش خاص خودش را دارد. بازرگان در پایان رژِیم شاه گفت که بعد از ما کسانی می‌آیند که به روش دیگری با شما سخن می‌گویند. پیش بینی بازرگان درست درآمد و این تغییر رخ داد اما به دموکراسی هم منجر نشد. اینکه تغییر دولت ضرورتا به دموکراسی منجر می‌شود یا نه باید بحث کرد.


س : شما به نقش و الگوی دکتر یدالله سحابی اشاره کردید. ایشان در دهه 40 و در جریان مبارزه سیاسی قائل به نهادسازی بوده اند. چه فرقی میان نهادهای سیاسی و احزاب در آن دوره با نهادهای مدنی- اجتماعی امروز ایران وجود دارد. و آیا جنبش سبز نهادی مدنی است؟ نقش جنبش سبز در ارتباط با تشکل‌های اجتماعی و اقتصادی جامعه چگونه باید باشد؟

ج : من نکته‌ای دارم. دکتر سحابی و مهندس بازرگان در دهه 40 به نهادسازی توجه کردند ولی در دوران انقلاب به دولت سازی و نجات ایران توجه کردند و به نهادسازی مدنی توجه نشد. ایران در تفکر نسل قبل، ایرانی بزرگ با تاریخ و مرزهای ارزشند بود و یک دموکراسی کلان محور می‌خواست و تمام گروههای سیاسی از چپ و راست و اسلامی در همین پارادایم فکر می‌کردند که ایران ملی بود. من می‌گویم تئوری ایران ملی. اما الان ما وارد فاز ایران مدنی می‌شویم. در ایران مدنی اصناف، اقوام و زنان هستند و به عبارتی همه خودشان را در جنبش سیز تعریف می‌کنند و در عین حال برای خودشان یک هویت و تفکر مستقل هم قائل هستند این یک قدم به جلو است و ما متفاوت از زمان مهندس بازرگان هستیم.

امیرکبیر ایده ایران مقتدر را آورد و شکست خورد و ایده ایران ملی مصدق هم پیروز نشد و مهندس بازرگان و دکتر سحابی نیز به این ایده اعتقاد داشتند و آن را مطرح کردند اما ایران مقتدر و ملی بدون ایران مدنی به دست نمی‌آید. ایران فقط در دیواره تاریخ و مرزهانیست. ایران زنان، اقوام و اصناف هستند که براساس جنسیت، قومیت و اخلاق تقسیم بندی می‌شود. این نوع نهادسازی مدنی با آن نهادسازی سیاسی فرق دارد. در این نهادسازی اصالت عنصر ملی را هم می‌بینیم. در چهارچوب یک ملت فراگیر می‌توان اندیشه کنند. این نوع نهادسازی مدنی با آن نوع نهادسازی ملی فرق دارد. هرکس با ایدئولوژی خودش نهاد میتواند داشته باشد و ایدئولوژی‌ها در جنبش مدنی حضور دارند اما اصل تعیین کنند رابطه ایرانی بودن ما نیست. این یک فاز مهمی است که در چند سال اخیر وارد آن شده ایم.جنبش سبز هم یکی از ویژگی هایش همین موضوع است. در 25 خرداد مردم آمدند و گفتند رای ما را بده، و حقوق مدنی ما را بده و نگفتند به حکومت که تو برو ؟ این تئوری خاص خود را می‌طلبد. جنبش سبز هم یکی از ویژگی هایش همین است. این نوع زبان و پارادایم جدیدی است یعنی پیوند دموکراسی با امور خرد.

در دوران شریعتی، بازرگان و حتی دوره آقای خاتمی به دنبال تحقق یک دمکراسی کلان در دولت بودند اما امروز مهندس موسوی و خانم رهنورد از آزادی و حقوق زنان هم حرف می‌ز نند که این یک مفهوم جدید از مبارزه است و توجه به این نوع نهاد سازی با دوران نهادسازی آن بزرگان فرق می‌کند. نقشه جدیدی می‌خواهد. جنبش سبز با یک رویه مدنی – سیاسی وارد شده است و الان باید برای اقشار متوسط، یعنی کسانی که نه مرفه هستند و نه خیلی فقیر هستند که فکر کردن نتوانند، این اقشار متوسط که در ایران هستند نهادهای خودشان را می‌خواهند. زنان، معلمان و کارگران، این تشکل‌ها را جنبش سبز باید به رسمیت بشناسد و آن را تبلیغ و ترویج کند و نهاد‌های وجود دارند که می‌توانند به نهاد‌های مرجع تبدیل شوند مانند انجمن صنفی روزنامه نگاران، انجمن صنفی معلمان یا جریان‌های مستقل ملی که میخواهند با زبان محلی نوعی خودگردانی داشته باشند باید این نهادها به رسمیت شناخته شود و ادبیات آن تولید شود. باید ادبیات و شعرش ساخته شود. یک ایران مدنی شکل بگیرد که سه عنصری است. زنان حقوق پیدا کنند. آن ایران ملی که آرزوی دکتر مصدق بود و آن ایران مقتدر که آرزوی امیرکبیر بود می‌تواند شکل بگیرد.

دموکراسی خرد در اروپا به ویژه در فرانسه در 1910 شکل گرفت. پیوندش با امور خرد یعنی جنبش‌های مثل زنان و کارگران قرارگرفت که در پیوند آنها می‌توان به نهادسازی مدرن فکر کرد و از تجربه آنها آموخت.کاری که دکتر سحابی در مقطع خاص 40 تا 46 انجام داد، ترتیب نهادهای ملی بود و امروز این نهاهای مدنی به صورت جنینی شکل گرفته است ولی مدام باید دقت داشت و از آنها مراقبت کرد. وظیفه جنبش سبز به عنوان یک نهاد ملی این است که برای این نهاد‌ها زمینه بروز و گسترش را باز و هموار کند. به نظر من جنبش سبز مثل تیم ملی است و این نهادها مثل تیم‌های باشگاهی هستند هر چقدر این نهادها قدرتمند تر شوند. جنبش سبز هم قدرت بیشتر و گستره بالاتری می‌یابد.


س : به موضوع پررنگ بودن خودی و غیرخودی اشاره کردید. جنبش سبز یک حرکت مردمی و غیر متمرکز است و گروهها و جریانات مذهبی و سکولار و لائیک با انگیزه‌های گوناگون بدان پیوند خورده اند. شما یکی از فعالان ملی- مذهبی هستید. انتظار شما از رهبران اصلاحات برای حفظ پیوستگی جنبش سبز چیست؟

ج : تحولات در جامعه ما نشان داده است که در جریان انقلاب و در دوره اصلاح طلبی خاتمی ما یک تحول فکری را آغاز کردیم. اما در عین حال به شدت خودی و غیر خودی داشته ایم. هنوز نیروهای اپوزیسیون حاکمیت حاضر نیستند با دکتر یزدی تماس بگیرند و حالش را بپرسند این قدم را باید آقای خاتمی در همان اوایل برمی داشت. برخی از دوستان اصلاح طلب بدانند که چه به اپوزیسیون نزدیک شوند یا خیر این فشارها گریبان آن‌ها را هم خواهند گرفت. شعار آقای خاتمی جامعه مدنی و ایران برای همه ایرانیان است. طبیعتا ایدئولوژی‌های گوناگون، اقوام و اصناف همگی در آن جای می‌گیرند و به نظر من حق شهروندی را باید به رسمیت بشناسند. ما باید دقت کنیم. لازم نیست دروغی باهم کنار بیاییم.می توانیم بر اختلافات تاکید کنیم اما حقوق مدنی را هم مدنظر داشته باشیم. انتظار این بود که جبهه مشارکت و سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی جلو می‌آمدند. باید جبهه دموکراسی خواهی شکل می‌گرفت.همه این فشارها در سال 79 و 80 سر ملی مذهبی‌ها آمد و آن وقت گفته شد که سر اینها هم می‌آید.که این اتفاق افتاد. نیروهای جوان، زنان، اقوام و اصناف که به جنبش مبارزه سبز قدم می‌گذارند به این رفتارها خیلی حساس هستند. معمولا برای جوانان اختلافات فعالان و رهبران سیاسی درون جنبش دلسرد کننده و سوال برانگیز است. آقای خاتمی حاضر نشد با کلینتون دست بدهد ولی هر روز یک بحران برای او ساختند حالا یک بحران دیگر هم می‌ساختند اما احمدی نژاد دوبار به بوش نامه نوشت و او هم جوابش را نداد. وقتی شعار جامعه مدنی می‌دهیم باید قدم‌های برداریم تا آن خط و مرزهای دروغین فرو بریزد تا همه گروهها با ایدئولوژی‌های گوناگون در کنار هم قرار گیرند و صرفا ایدئولوژی‌ها ملاک رفتارها نیست. گاه جریان‌های مختلف بر یک موضوع ملی یا سیاسی رفتار مشترکی دارند. ما باید بر این مشترکات تاکید کنیم ضمن اینکه هویت خودمان را حفظ کنیم.


س : شما به مشترکات درون جنبش سبز اشاره کردید. حال اگر بخواهیم به دنبال تشابهات و مشترکات با جریان راست باشیم این وضعیت چطور خواهد بود. خبرها مبنی بر اختلافات میان جریان محافظه کار اصول گرا با دولت افراطی احمدی نژاد شدت و ضعف دارد. آیا جریان اپوزیسیون می‌تواند راهکاری برای نزدیک شدن به جریان اصول گرا یابد؟ و آیا نیازی به یافتن نقاط مشترک و تقویت آن هست؟

ج : این هم سهل است و هم ممتنع. اگر هدف از این استراتژیِ اختلاف انداختن برای ورود به قدرت باشد این کوتاه مدت است و فایده‌ای هم ندارد. چون در ایران نهادهای مدنی وجود ندارد و باندهای قدرت به وجود می‌آید که تضاد منافع در آنها را سبب می‌شود. این باند‌ها بی ریشه هستند. این مسئله در کشورهایی که بدون نهادهای مدنی وارد انتخابات می‌شوند. همواره به چشم می‌خورد. ولی این موضع ثابت نیست. در دوره اصلاحات، جریان موتلفه پرچمدار مبارزه با اصلاح طلبان بود ولی الان موتلفه از صحنه کنار رفته است و به نوعی انزوا اختیار کرده است. اگر نیروهای اصلاح طلب شعارشان این باشد ک ما کسی را حذف نمی‌کنیم. می‌توان جناح راست را هم در معادلات دید. هر انسانی راست و چپ دارد و هر جامعه‌ای در عین داشتن راست و چپ می‌تواند ایدوئولوژی‌های مختلفی داشته باشد اگر شعار من این باشد که همه ایرانی هستیم می‌توان مشترکات را یافت. اگر نهاد‌های مدنی ریشه دار در کشور وجود داشته باشند آن وقت اگر کسی از دولت بیرون آید نابود نمی‌شود. یا ترس از حذف شدن از صحنه سیاسی را ندارد. بلکه جذب نهادهای مدنی شده و دوباره از نو تلاش می‌کند. اگر ما این شعارها را دهیم و در درون خودمان دوست شویم و براساس اصول مشخصی عمل کنیم و بر بعضی موضوعات مثل انتخابات آزاد، حق تجمع، آزادی مطبوعات و پاسخگو کردن دولت، همه گروهها به یک توافق استراتژیک دست یابند آن وقت است که می‌تواند ایران برای همه ایرانیان باشد.هرنوع تحولی غیر از این دوباره به دور باطلی از هرج و مرج می‌انجامد. در صورت این توافق استراتژیک آرام آرام توازن قوا هم شکل می‌گیرد و تنها توازن قواست که می‌تواند طرف مقابل را تغییر دهد و گرنه نصحیت خواهد بود.

برخی اشکال میگیرند که اقای دکتر سحابی اخلاقی بود. بله من هم معتقدم که نهادهای مدنی بر اخلاق حق تقدم دارد و در جامعه مدنی است که اخلاق محقق می‌شود. یک سری انسان‌های اخلاقی در قله قرار دارند اکثریتی هم در دره هستند و این میان انسان‌ها مدام در دره و قله در نوسان هستند و افراد دچار تضادهای شخصیتی می‌شوند.جامعه اخلاقی به سپرهای محافظی چون نهاد‌های نیاز مدنی دارد. که حکومت‌ها نتواند به راحتی با آنها بازی کنند. مشکل ما این نیست که انسان‌های اخلاقی نداریم.مشکل جامعه ما این است که اخلاق‌ها در نهاد‌های مدنی تثبیت نشده‌اند که انسان‌های متوسط هم در این نهاد‌ها پرورش یابند. استراتژی ما اگر این باشد که در جناح راست اثر بگذاریم که تا در قدرت وارد شویم نتایج خاص خود را دارد ولی اگر بر یک سری اصول بایستیم، می‌توانیم بر جناح مقابل هم تاثیرگذار باشیم. این نیازمند نوعی انسجام درونی میان جنبش سبز است که بتوانند همدیگر را تحمل کنند و توافق استراتژیکی بین شان به وجود آید و تبدیل به موازنه قدرت شود و این می‌تواند بر روابط ما با کشورهای خارجی هم تاثیر بگذارد. همانطور که حضور مردم معترض در جنبش سبز بر بسیاری از معادلات بین المللی تاثیرگذاشت.

جرس : با تشکر از شما


تاریخ انتشار : ۵ / خرداد / ۱۳۸۹

منبع : جنبش راه سبز (جرس)
ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

ویرایش : ۰ بار / شروین